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conny83
25.06.2004, 18:47
Hallo,

ich habe am Dienstag Neurotestat und bin mir noch etwas im Unklaren über die Funktion des Pallidum. In meinem Buch Trepel steht Afferenzen kommen vom Striatum (inhibitorisch), Thalamus und NCl. subthalamicus kommen. Ok. Efferenzen hauptsächlich zum Thalamus (wie ist diese Efferenz?inhibitorisch oder exzitatorisch).Generell steht als Funktion Antagonist des (inhibitorischen Striatum) also müßte es allgemein mehr exzitatorisch sein, oder??? (steht so im Trepel)
Das Problem ist auch dass im Rohen( unser Gott hier in Erlangen, wer wagt es ein anderes Buch zu kaufen?!) steht dass das Pallidum mehr inhibitorische Wirkung hat? Also was nun??

Froschkönig
25.06.2004, 19:37
Da Du ja schon den Trepel erwähnst : Auf Seite 192 der 2. Auflage ist eigentlich eine Grafik, in der alles nötige Enthalten ist.

Liebe Grüße, der Frosch

Jugulum
25.06.2004, 19:46
Was Dich wahrscheinlich verwirrt ist die Tatsache, dass ein inhibitorischer Einfluß auf den nachgeschalteten Kern durchaus eine Bewegungsfördernde Wirkung haben kann. Nämlich genau dann, wenn dieser nachgeschaltete Kern wiederum selbst Bewegung hemmt. (Beispiel Substantia nigra. Hemmende Wirkung auf das Striatum, aber insgesamt bewegungsfördernd. Weil eben der motorikhemmende Anteil des Striatums gehemmt wird.)
Ist nicht so ganz einfach, aber das Diagramm im Trepel spricht hier wirklich Bände.

conny83
25.06.2004, 19:49
@frosch:
ja dass ist mir schon klar.buch aufschlagen, inhaltsverzeichnis angucken und nachlesen kann ich auch.Das Problem liegt eher darin dass in dem bevorzugten Buch unsrer professorin (Rohen) steht dass das Pallidum hemmt und im Trepel steht dass es 2 Anteile gibt aber das fördernde überwiegt.Was ist da nun richtig?Außerdem versteh ich leider auch nicht ganz dass Zusammenwirken dre Basalganglien und ihre rolle bei der Motorik.Irgendwie steht bei jedem dass es eine große Rolle spielt, mehr aber nicht.Ich find das ganze Thema einfach schwer.Wir hatten jetzt nur 3 Wochen Neuroanatomie und ich hab das Gefühl ich kann noch gar nix fürs testat ( außer paar hirnnerven und bahnen), aber hier in Erlangen sind die voll auf Funktion und Verständnis aus und das fehlt mir leider grad, obwohl ich schon viel versucht hab zu lernen und zu lesen.

Froschkönig
25.06.2004, 20:05
Also, es gibt 2 Anteile :

laterales und mediales Pallidum !
- das mediale Segment wirkt über GABA hemmend auf den Thalamus
- das laterale hemmend über GABA auf den Nucleus Subthalamicus, welcher seinerseits über Glutamat erregend auf das mediale Pallidum wirkt (was dann bei Erregung des medialen Pallidums eben zu einer Hemmung des Thalamus führt...und selbige Hemmung bleibt aus, wenn das laterale Pallidum den das mediale Pallidum erregenden Nucleus Subthalamicus hemmt...klingt komisch, ist aber so ;-) )

siehe auch Trepel, seite 192 :-D

Welcher Anteil nun wann überwiegt, ist sicher nicht SO einfach zu beantworten..aber für die anatomie sollte eigentlich ein Verständnis des Neuronenkreises völlig ausreichen.

Der Frosch

conny83
25.06.2004, 20:12
Hilfe, das letzte, du meintest Förderung des Thalamus, oder? hab ich nicht ganz verstanden.das vor der KLammer und dass in der klammer nach den ersten 3 Punkten check ich nicht, das war doch das gleiche wie zuvor.
also mediales is easy hab ich verstanden->hemmt Thalamus
laterales(motorikfördernd) hemmt (motorikhemmenden) Ncl. subthalamicus, der dann (motorikhemmendes) mediales Pallidum fördert somit Hemmung des Thalamus.

aber wie funktioniert nun nochmal die Förderung des Thalamus?

Froschkönig
25.06.2004, 20:18
Original geschrieben von conny83
Hilfe, das letzte, du meintest Förderung des Thalamus, oder? hab ich nicht ganz verstanden.das vor der KLammer und dass in der klammer nach den ersten 3 Punkten check ich nicht, das war doch das gleiche wie zuvor.
also mediales is easy hab ich verstanden->hemmt Thalamus
laterales(motorikfördernd) hemmt (motorikhemmenden) Ncl. subthalamicus, der dann (motorikhemmendes) mediales Pallidum fördert somit Hemmung des Thalamus.

aber wie funktioniert nun nochmal die Förderung des Thalamus?

Scheint, du hast deinen eigenen (richtigen) Text nich verstanden ;-)

Was glaubst du was passiert, wenn man den motorikhemmenden Nucleus Subthalamikus hemmt ? Eine Hemmung der Hemmung (Wie in Mathe : Minus und Minus ist Plus), also eine Förderung ;-)

conny83
25.06.2004, 20:25
ja ne, so bei Hemmung des hemmenden Ncl subthalamicus wird dann das mediale Pallidum gefördert (Minus +minus =plus).gecheckt!!!

Doch durch die Förderung des Ncl subthalamicus die die hemmung des medialen Pallidums auf den Thalamicus verstärkt , kommt zu keiner Erregung des Thalamus.

Also meine Hauptfrage: Wird der Thalamus überhaupt von irgendwas gefördert??(das mediale Pallidum machts ja nicht)

He-Man
26.06.2004, 16:04
Die Bedeutung der Funktion der Basalganglien wird Dir vielleicht klarer, wenn Du Erkrankungen wie Parkinson oder Chorea Huntington betrachtest. Auch Physiologie-Bücher sind, was die Funktion angeht, ausführlicher als Anatomie-Lehrbücher.
Verkürzt kann man sagen: der mot. Kortex entwirft erstmal ein Bewegungsprogramm und feuert los, die Info kommt in den Basalganglien an und wird hier bearbeitet und dann weitergeschickt. Es gibt verschiedene Schleifen: neben der skelomotorischen auch eine für Augenbewegungen und für psychomotorischen Antrieb (daß man sich aufraffen kann und Lust hat, etwas zu tun, und nicht den ganzen Tag herumliegt). So stands glaube ich im Schmidt/Thews (Physio).

Sidewinder
26.06.2004, 16:05
@conny83: du darfst ja die Basalganglien nicht isoliert sehen, sondern sie sind ja nur ein Teil der ganzen Motorikregulation.
Da gibts im Trepel auch einen tollen Überblick, aber ich versuche es mal schnell ganz kurz darzustellen.
Der Thalamus bekommt ja nicht nur Input von den Basalganglien, sondern auch vom Kleinhirn z.B. und vom Kortext selber (die Infos vom Kortex laufen dann beispielsweise über den Thalamus wieder zum Motrokortex zurück!) und ob diese Afferenzen dann vom Thalamus zum Kortex weitergeleitet werden, darüber können die Basalganglien dann mitentscheiden und zwar dadurch, dass das mediale Palidum eben den Thalamus inhibiert und dieser somit weniger oder gar nichts weiterleitet, oder dadurch, dass eben das mediale Pallidum über vorher erwähnte Mechnismen inhibiert wird und seine inhibitorische Wirkung somit aufgehoben wird!
Also die Basalganglien - über das Pallidum - können die Informationsweiterleitung über den Thalamus modulieren!

Alles klar? ;-)

conny83
26.06.2004, 17:50
ich hab das nochmal im rohen gelesen und da steht das es einen generell motorikfördernden weg(der der nicht über den ncl subthalamicus geht) gibt der direkt über das mediale pallidum geht und den thalamus inhibitiert.und das versteh ich nicht,warum der dann wenn er doch den thalamus hemmt trotzdem generell eine bewegung fördert.

während der indirekte weg, der erst über das laterale pallidum geht, dann den ncl subthalamicus hemmt, der somit fördernd auf das mediale pallidum wirkt und somit auch wieder den thalamicus hemmt, als generell bewegungs hemmenden weg erklärt wird.

für mich klingt das halt so dass das pallidum immer den thalamus hemmt wie kann der eine weg dann doch allgemein bewegungsfördernd sein und der andere nicht???

Sidewinder
26.06.2004, 19:15
Also irgendwie wird's immer verzwickter...ich Verweise, wie Frosch auch schon, nochmal auf die Seiten im Trepel....
Das mediale Pallidum inhibiert grundsätzlich den Thalamus und das führt zu einer Hemmung der Bewegung. So hat man mir das beigebracht und so konnte ich bisher auch immer alle Prüfungsfragen beantworten. Der Nucleus subthalamicus kann dabei das mediale Pallidum noch zusätzlich (mit Glutamat) aktivieren, wodurch dessen Hemmwirkung nochmals verstärkt wird. Jetzt kann das laterale Pallidum den Nucleu subthalamicus hemmen, wodurch dessen hemmungsverstärkende Wirkung wegfällt, somit wird der Thalamus "weniger stark" gehemmt, das denke ich mal sehen die als "indirekten Weg" an. Der direkte Weg würde einfach so laufen, dass das Striatum via GABA das mediale Pallidum hemmt, wodurch dessen Hemmwirkung wegfällt und somit auch eine Enthemmung des Thalamus stattfindet!
Natürlich kann das Striatum wieder das laterale Pallidum modulieren und wird selbst von der Substantia nigra via Dopamin gehemmt...
Aber das hatten wir ja schonmal...und ich glaube wir drehen uns auch ein bißchen im Kreis!

Also so wie oben beschrieben sind mir die Basalganglien-Verschaltungen bekannt und ich konnte damit sowohl die Testatfragen als auch IMPP-Fragen beantworten...

Lern einfach das Schema ausm Trepel...da liegst du goldrichtig! :-)

P.S. Mit den obigen Aussagen, dass eine Hemmung des Thalamus die Bewegung fördert bzw. dass eine Inhibierung des Nucleus subthalamicus dessen verstärkende Wirkung auf das Pallidum födert, kann ich persönlich gar nichts anfangen...bist du sicher, dass du das auch richtig gelesen hast??
Man möge mich korrigieren, falls ich hier Mist schreibe!

conny83
26.06.2004, 21:57
steht ja leider so im rohen nach dem hier in erlangen alle lernen,
ich hab da aktivierung der rinde mit bewegungsfördernd gleichgestellt.wenn das falsch ist, ok.

schreib hier einfach mal den o-ton ausm rohen:

1.direkter weg:"werden die inhibitorischen neurone, die direkt zur innenzone des pallidum verlaufen, aktiviert, wird die inhibitorische wirkung der linsenkernschleife gehemmt (disinhibtion) und damit die motorische aktivität der rinde, die vom thalamus aus stimuliert wird, verstärkt."

2.indirekter weg:"werden über den indirekten weg die inhibitorischen impulse vom putamen zum nucleus subthalamicus reduziert, nimmt die exzitatorische aktivität des subthalamischen kernes und damit auch der inhibitorische einfluss des pallidum auf den thalamus zu, was dann die motorische aktivität der hirnrinde vermindert."

und da versteh ich 1. nicht so ganz

Sidewinder
27.06.2004, 01:47
Also man möge mich korrigieren, aber da steht unter 1. und 2, genau das selbe, was andere/ich hier auch geschrieben haben....einfach formuliert steht unter 1. "wenn du das mediale Pallidum inhibierst (eben durch besondere inhibitorische Neurone, die ihrerseits dazu aber aktiviert werden müssen!), dann fällt dessen inhibitorische Wirkung auf den Thalamus weg und der Thalamus kann daraufhin die Hirnrinde aktivieren (da er selber ja nicht mehr inhibiert wird!)!
:-)
Ich glaube, du kommst da nur mit diesen dauernend Aktivierungen und Inhibierungen durcheinander, weil eben einen Inhibierung eines Teils der Basalganglien durchaus insgesamt zu einer Aktivierung führen kann und umgekehrt!
Am besten eine Nacht drüber schlafen und sich dann nochmal damit beschäftigen!

Übrgens: Rohen schreibt gute Bücher, aber in der Neuroanatomie ist einfach der Trepel das Nonplusultra, v.a. wenn es um's Verständnis geht! ;-)

conny83
27.06.2004, 09:40
ich bin glaub ich echt zu blöd für diese basalganglien.

@sidewinder:ich weiss nicht aber ich finde in jedem deiner threads erklärst du es anders.einmal so als wär der direkte weg der bewegungshemmende und einmal so als wär er fördernd.

und aus dem schema aus dem trepel werd ich auch nicht klug, weil da nur 1 pfeil zum thalamus (vom pallidum) ausgeht und der ist rot und sagt das eine hemmung stattfindet, was für mich bedeutet dass der thalamus immer gehemmt werden würde was ja nicht sein kann.sonst würde es ja nie zu einer bewegung kommen

Sidewinder
27.06.2004, 11:49
Also ich bin zwar der Meinung, dass ich es jedesmal gleich erklärt habe, wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe, dann tut's mir leid...vielleicht sollte es doch nochmal jemand anderes aufschreiben, ich denke mal, wenn ich nochmal was zu schreibe, dann wird's noch unübersichtlicher! :-)

Aber dass das mediale Pallidum den Thalamus nur hemmt, dass ist richtig...das habe ich ja auch schon zu erklären versucht! Und wenn du das mediale Pallidum inhibierst, dan fällt dessen Hemmung weg und dann können Infos, die vom Kleinhirn oder auch vom Assoziationskortext kommen dann Thalamus passieren und zum Motorischen Kortex gelangen, was dann zur Bewegung führt!
Schau, diese Aufteilung in direkter und indirekter Weg finde ich eh nicht sinnvoll....weil du kannst die Bewegung auf einem indirekten Weg hemmen oder fördern, je nach dem, wo du ansetzt...ich glaube ich weiß jetzt schon, wo ich mich mißverstandlich ausgedrückt habe...aber soll jemand anders sein Glück noch versuchen! ;-)

Viel Glück dir jedenfalls im Testat und nicht verzweifeln, im Notfall lernst du einfach das Zeug ausm Rohen auswendig...dann wirst du schon durchkommen damit!
:-top

conny83
27.06.2004, 12:03
is aber auch doof wenn mans nur auswendig kann, aber den zusammenhang nicht verstanden hat.das blöde ist halt aber auch wirklich dass im rohen und trepel verschiedene sachen drin stehen, so steht zb paar seiten später im trepel dass die substantia nigra eine motorikfördernde und der nucleus subthalamicus eine motorikhemmende wirkung haben.im rohen steht dann aber voll da dass der ncl. subthalamicus der einzige richtig exzitatorische kern in dem ganzen system ist???

naja ich mach das jetz so wie du mir rätst und lern das halt ausm rohen auswendig und wenns nicht geklappt hat, pech.

test
27.06.2004, 13:16
Ich glaube dein Problem ist ein wenig, dass dir nicht ganz klar ist, dass ein exzitatorisches/erregendes oder inhibitorisches/hemmendes Gebiet je nachdem ob es aktiviert oder gehemmt wird jeweils unterschiedliche Wirkungen hat. Also ein inhibitorischer Kern kann sein Zielorgan sowohl aktivieren als auch hemmen, abhängig davon ob er selber aktiviert oder gehemmt wird. Irgendwie kommt es mir so vor, dass du denkst ein inihbitorischer Kern kann nur hemmen, aber wenn er gehemmt wird führt dies eben zu einer AKtivierung. Vielleicht trägt das ja ein wenig zum Verständnis bei :-notify :-nix

conny83
27.06.2004, 13:27
weiss auch nicht aber eigentlich hab ich mir gedacht dass ich das schon verstanden hab, ist ja so wie minus +minus = plus.
mich regt nur grad echt auch dieser totale unterschied zwischen den beiden büchern auf, der mich immer mehr verunsichert.ich weiss ja auch dass der trepel garantiert das bessere buch ist aber wir werden ja nur nach dem rohen geprüft ("Lernt den rohen auswendig dann könnt ihr alles.") und so sitz ich grad total zwischen 2 stühlen.
ich könnt wirklich langsam ne krise kriegen, bisher hab ich eigentlich immer alles so halb verstanden, das ist das 1. wo ich echt nix check. :-peng

Sidewinder
27.06.2004, 15:16
In Trepel und Rohen steht genau das gleich, ich erklärs mal an einem Beispiel:
Rohen sagt, dass der Nucleus subthalamicus saumäßig exzitatorisch wirkt, Trepel sagt, dass der Nucleus subthalamicus die Motorik hemmt....wer hat denn nun recht???
BEIDE! :-D
Weil nämlich der Nucleus subthalamicus das mediale Pallidum ANKURBELT (also darauf exzitatorisch wirkt!) und zwar mit dem Trnasmitter Glutamt....und das mediale Pallidum schüttet daraufhin, weil es ja so stark aktiviert wird, masig GABA aus und das GABA HEMMT nun den Thalamus, so dass insgesamt eine Hemmung der Motorik resultiert, obwohl der Nucleus subthalamicus exzitatorisch wirkt. Du musst dir immer überlegen worauf was exzitatorisch wirkt! Der Nucleus subthalamicus erregt ja nicht den Thalamus sondern das mediale Pallidum!

Und noch ein Tipp....entscheid dich für eines der Bücher...sonst wird's ein Durcheinander!