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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ersthelfer am "Epileptischen Anfall"



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Tux
01.07.2004, 15:27
Grüß euch!

Ich hab schon wie Verrückt im Internet gesucht, jedoch in dem Info-Jungle nichts gefunden, was meien Frage beantwortet.

Diese Frage ist mir wichtig, weil ich shcon mali n diese Situation kam.

Was kann ich als Ersthelfer tun, wenn eine Person einen epileptischen Anfall bekommt?
Natürlich sind dieser Frage Standardantworten wie Rettungsdienst/Notarzt alarmeiren ausgenommen - das ist selbstverständlich!
Ich meine bis zum Eintreffen dieser.

Viele Ersthelfer meinen einem Epileptiker die Beine wie bei nem Schock hochreißen zu müssen, was laut dem hinterher eingetroffenen Rettungsassistenten der größte Fehler überhaupt ist, weil dadurch der Reiz angeblich erhöht wird.

Ihr seid ja vom Fach, also: was kann ein Laie da RICHTIG tun?
:-lesen

milz
01.07.2004, 15:47
Kissen o.ä. unter den Kopf, gefährliche Gegenstände wegräumen. Nach dem Anfall stabile Seitenlage, evtl. Wärmedecke. Beißkeil ist obsolet. Notarzt braucht man im Allg. außer bei längerer Anfallsdauer und Komplikationen nicht zu rufen, aber da will der Ersthelfer sicher kein Risiko eingehen.

Angaben ohne Gewähr. ;-)

Turnusknecht
01.07.2004, 18:51
Also die milz hat´s tadellos beantwortet.

Zusammengefasst ist beim Epi wichtig:

-cool bleiben, nerven bewahren

-Reizabschirmung

- unter den Kopf ein Kissen legen bzw. darauf achten, daß der Kopf nicht auf was hartem auf und ab schlägt

-patienten ansonsten nicht fixieren........entweder kriegst du eins ordentlich ins maul (einem kollegen passiert) bzw. entwickeln die kräfte, daß die sich durch die muskelanspannung sämtliche knochen brechen.......oder er erwischt dich "günstig" und bricht dir die knochen

- beisskeil oder geld/ausweistasche in den mund stecken, kannst du vergessen.......das geht sich zeitlich kaumn aus, und es ist schon mehr als ein zahn durch diese sinnlose massnahme ins reich der ewigen jagdgründe gegangen.

-wärmererhaltung, und beim patienten bleiben in der postiktalen phase......der eine oder andere ist ordentlich verwirrt

--ahja, zu beginn und regelmäßig nach ende des krampfes---bak kontrollieren


bis dahin wartest Du, sofern hoffentlich verständigt, auf die Kavallerie......

Tux
01.07.2004, 19:47
Danke für eure Antworten.

Naja, laut Leitstelle war in dem mir begenetem Fall der Norarzt sogar dringend notwendig!

Und hast recht, lieber nix riskieren, wenn der RTW mit Alarm fährt, kann der Norarzt am besten immer mitkommen.
Tut er bei uns im Landkreis eh automatisch.

Nur bei Krankentransporten ist kein Notarzt da.


Ihr kennt ja die oberste Regel von Rettungseinheiten:
Lieber einmal zuviel umsonst hinfahrn, als einmal notwendig zu wenig. :-)

Dr. Pschy
02.07.2004, 20:18
Ich kommentier jetzt mal von unten nach oben:

Tux:

Es ist richtig, dass beim Leitbild eines Epi-Anfalls laut Indikationskatalog der Rlst der NA mit ausrueckt. Aber ich wette mit dir um meinen Hintern, dass der NA nicht bei jedem Einsatz des RTW mitfaehrt, das ist naemlich in einem NA-Indikationskatalog streng geregelt, bei welchen Alarmmeldungen ein NA mit ausrueckt und bei welchen die RTW-Besatzung alleine faehrt. Zumindest hier in Bayern ist das so.
(Und das ist gut so, denn bei einem Betrag von ca. 580 Euro pro NA-Einsatz wegen jeder Kleinigkeit wuerden irgendwann die Krankenkassen nimmer mitspielen. Ausserdem freut sich der RA auch mal, was alleine machen zu duerfen ;-))

Zu den Ersthelfermassnahmen brauch ich nichts sagen, das stimmt sowieso alles, so wie's dasteht. Das Pech ist nur, wenn man nen richtig schoenen tonisch-klonisch krampfenden grand-mal-Patienten hat, wird man kaum ein Kissen unter den Kopf bringen, und selbst wenn bringt das nichts, da es eh meistens wegrutscht. Aber bei kleineren Anfaellen absolut angebracht.

lala
02.07.2004, 20:42
und ergänzend:

bitte nicht sofort BENZOS geben, dass macht die Beurteilung postiktal nur komplizierter und ist seltenst nötig (Ausnahme prolongierter Anfall bzw Status)!
und immer schön beobachten, damit man dem interessierten Neurologen den Anfall hinterher schön schildern kann (zB fokale Einleitung und so....)

Rico
02.07.2004, 20:49
Ab wann gilt denn ein Anfall als prolongiert?

Spielt die Genese eine Rolle in der Behandlung?
Der einzige epileptische Anfall, den ich bisher gesehen hab, war ausgelöst von einem C2-Entzug und wurde sofort von der Stationsärztin mit Diazepam beendet.

Dr. Pschy
02.07.2004, 21:17
Ich denke, alles was laenger als paar Minuten geht, kann als prolongiert durchgehen...

Die Genese spielt in der Akutbehandlung wohl kaum eine Rolle und ist sowieso kaum eruierbar, falls da nicht wer dabei ist der den Patienten kennt.

Im uebrigen ist Dormicum auf unserer Intensiv Standard bei einen prolongierten Anfall bzw. stati epileptici.

lala
02.07.2004, 22:00
Definitionen:
prolongiert = länger als 5min
Status = länger als 15min bzw Serie ohne Wiedererlangen des Bewußtseins

(wobei die Zeit des ANFALLS entscheidend ist - also das "Zucken" nicht die Zeit der postiktalen Umdämerung etc....)

Therapie im Status primär mit Benzos (Dormicum, Diazepam, Tavo...), nächster Schritt wären Valproat oder Phenytoin - bis zur Propofol-narkose....

Genese spielt in der Therapie Rolle für Wahl des Antikonvulsivums und v.a. in der Entscheidungfindung bzgl weiterer Diagnostik (zB junger Patient - fokale Einleitung - möglicherweise Hirntumor? => da will ich `ne Bildgebung haben.....)

Neujahrsrakete
03.07.2004, 00:50
Hab noch nie einen epileptischen Anfall gesehen und hatte noch keine Neurologie. Soviel zur Rechtfertigung :-)
Aber aus uralten Erste-Hilfe-Kursen erinnere ich mich auch noch daran, daß man den Leuten etwas in den Mund stecken soll, damit sie sich die Zunge nicht abbeißen. Warum ist das inzwischen nicht mehr der Stand der Dinge?

Gersig
03.07.2004, 01:08
Weil du dem Pat. vorher die Zähne rausbrechen und den Kiefer zertrümmern musst ;-) Es geht einfach nicht!

Und Extremitäten festhalten means: Lux oder #. Auch nicht das Wahre :-))

Neujahrsrakete
03.07.2004, 01:18
Original geschrieben von Gersig
Weil du dem Pat. vorher die Zähne rausbrechen und den Kiefer zertrümmern musst ;-) Es geht einfach nicht!

okidoki
(Hab mir so einen Anfall wahrscheinlich etwa falsch vorgestellt.)

Pascal
03.07.2004, 11:06
Muß auch sagen, daß ich auf jeden Fall den NA mitbestellen würde. Besonders wenn ich während des Anfalls dazu käme. Weiß ja net ob der gut nicht nen Status fährt. Von daher ist der NA schon ganz gut.

Tux
03.07.2004, 12:07
Original geschrieben von Dr. Pschyrembel
Ich kommentier jetzt mal von unten nach oben:

Tux:

Es ist richtig, dass beim Leitbild eines Epi-Anfalls laut Indikationskatalog der Rlst der NA mit ausrueckt. Aber ich wette mit dir um meinen Hintern, dass der NA nicht bei jedem Einsatz des RTW mitfaehrt, das ist naemlich in einem NA-Indikationskatalog streng geregelt, bei welchen Alarmmeldungen ein NA mit ausrueckt und bei welchen die RTW-Besatzung alleine faehrt. Zumindest hier in Bayern ist das so.
(Und das ist gut so, denn bei einem Betrag von ca. 580 Euro pro NA-Einsatz wegen jeder Kleinigkeit wuerden irgendwann die Krankenkassen nimmer mitspielen. Ausserdem freut sich der RA auch mal, was alleine machen zu duerfen ;-))

Zu den Ersthelfermassnahmen brauch ich nichts sagen, das stimmt sowieso alles, so wie's dasteht. Das Pech ist nur, wenn man nen richtig schoenen tonisch-klonisch krampfenden grand-mal-Patienten hat, wird man kaum ein Kissen unter den Kopf bringen, und selbst wenn bringt das nichts, da es eh meistens wegrutscht. Aber bei kleineren Anfaellen absolut angebracht.

Das wohl der Unterschied zwischen euch Bayern und uns Niedersächsern *g* Wenn hier n RTW ohne NEF rausfährt, fährt er ohne Alarm, zu nem "Krankentransport", also bei minderschweren Fällen. Eine Alarmfahrt wird grundsätzlich nur bei lebensbedrohlichen Situationen durchgeführt, und da ist der NEF immer nötig.

Wir haben hier im Norden sowieso weit und breit den einzigen hauptamtlichen Rettungsdienst, der Organisationslos ist, also weder DRK noch JUH, MHD oder ASB zugehört.
Scheinbar sind wir was besonderes :-)) :-))

Dr. Pschy
03.07.2004, 15:02
Also private Rettungsdienst- und Krankentransportunternehmen gibts hier in Bayern zuhauf. MKT, RKT, OMRS usw. fallen mir da spontan ein. Die sind aber auf die Grossstaedte konzentriert und im Vergleich zu den "Grossen" natuerlich nichtso bedeutend.

Ansonsten faehrt hier in Bayern wie gesagt der Retter wahrscheinlich oefter ohne NEF und NA mit blau raus als mit. Naja, der Indikationskatalog fuer den NA wurde eben sehr gestrafft. Hat der RA halt mehr Spass ;-)

Tux
03.07.2004, 18:52
Das hat wohl mit den landesspezifischen Kompetenzen der RAs zutun. Einiges im Bundesland A darf nur n Notarzt was in Bundesland B der RA darf.

Z.B. ist Infu legen sehr unterschiedlich geregelt.

DoktorW
04.07.2004, 15:51
Original geschrieben von Tux
Das hat wohl mit den landesspezifischen Kompetenzen der RAs zutun. Einiges im Bundesland A darf nur n Notarzt was in Bundesland B der RA darf.

Z.B. ist Infu legen sehr unterschiedlich geregelt.


seit wann das denn? Ich dachte Körperverletzung ist in jedem Bundesland Körperverletzung?!?! :-notify

Tux
04.07.2004, 18:55
Ja, Körperverletzung schon, aber das ist auch ein Behandlungsgrund und keine Behandlunsmethode *g*

Pascal
04.07.2004, 19:11
Original geschrieben von Tux
Ja, Körperverletzung schon, aber das ist auch ein Behandlungsgrund und keine Behandlunsmethode *g*

Nicht richtig. Körperverletzung ist schon ein Behandlungsgrund, aber fast jede Behandlungsmethode ist rechtlich eine Körperverletzung.

DoktorW
05.07.2004, 10:00
meine Rede! Eine Venenpunktion ist in jedem Bundesland erstmal grundsätzlich eine Körperverletzung.

Daher kann es in unterschiedlichen Bundesländern auch keine unterschiedlichen Regelungen zum Thema "Was darf ein RettAss, was nicht" geben!