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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : D-Dimere > 800 bei C2-tox. Leber-Ci.?



statuscuriosus
11.07.2004, 18:34
Hallo,
ich stehe grade ein bisschen vor einem Rätsel! Habe eine Patientin mit bek. alkoholtox. Lebercirrhose, die ordentlich Aszites hat und auch an den Beinen Wasser einlagert. (schon länger)
Sie hat daher auch in den Beinen Schmerzen, in einem etwas mehr, als im anderen. Jedoch keine Beinumfangs- oder Temperaturdifferenz, keine typischen Thrombosezeichen (Wadendruckschmerz beidseits, hat sie aber auch schon lange.) Keine Luftnot, etwas Husten, jedoch bei Z.n. Pneumonie.
Nun habe ich mal die D-Dimere mitbestimmt. Und die sind über 800. Wasnun? Kann man das auf die Leberschädigung schieben?
(Quick ca 50 ( wieder gestiegen, war vorher bei 30) , PTT normal) Sie blutet übrigens intermittierend immer wieder aus riesengrossen Hämorrhoiden, ob sie Ösophagusvarizen hat, wissen wir nicht. Deswegen weisss ich nicht, ob heparinisieren so ne gute Idee wäre.
Bin dankbar für jeden Rat!
LG statuscuriosus

Froschkönig
11.07.2004, 19:00
Original geschrieben von statuscuriosus
ob sie Ösophagusvarizen hat, wissen wir nicht.

Da kannste bei der Anamnese und Klinik aber eigentlich getrost von ausgehen würde ich mal sagen.....

Aber die D-Dimere sind doch eigentlich Gerinnungs-SPALT-Produkte wenn ich mich recht erinnere, oder ? Mit welcher Begründung oder auf Grund welchen mechanismus sollte man eine Erhöhung von Fibrinogenspaltprodukten auf eine Leberzirrhose schieben können ? :-nix
Tut mir leid, hab da auch keine Idee....


Der Frosch

statuscuriosus
11.07.2004, 19:55
stimmt, Frosch, aber auf der Seite www.med4you.at in der Laborliste hab ich gefunden, dass die D-Dimere auch bei Lebercirrhose erhöht sein können.
Du würdest also nicht heparinisieren?

Froschkönig
11.07.2004, 20:26
heparinisieren ? Frag mich nicht sowas, wo ich doch froh und glücklich bin, daß ich solche entscheidungen noch NICHT treffen muß ;-)

Aber aus dem Bauch raus würde ich bei der Anamnese und auf Grund der Tatsache, daß die Signifikanz der D-Dimere ja eher durchschnittlich ist sie und laut Deiner URL auch bei Leberzirrhose erhöte Werte aufweisen können nicht heparinisieren...

:-meinung

(Aber ich übernehme keine Verantwortung dafür *g*)

Neujahrsrakete
11.07.2004, 20:48
Original geschrieben von statuscuriosus
ob sie Ösophagusvarizen hat, wissen wir nicht.

Kurze Frage am Rande (bin gerade nicht dazu in der Lage, zu meinem Chirurgiebuch zu wanken :-D ):
Kann man die Ö.-Varizen nicht irgendwie nachweisen?
Eine Ösophagus-/ Magenspiegelung wird man wohl wegen der Verletzungs-/ Blutungsgefahr bei evtl. vorhandenen Varizen nicht machen. Aber irgendeine Gefäßdarstellung mit Kontrastmittel?
Oder läßt man es bei der Vermutung, daß jemand Ö.-Varizen haben könnte?

Rugger
11.07.2004, 20:55
Original geschrieben von Neujahrsrakete
Eine Ösophagus-/ Magenspiegelung wird man wohl wegen der Verletzungs-/ Blutungsgefahr bei evtl. vorhandenen Varizen nicht machen. So wie ich das in Gastro verstanden habe, ist der Verdacht auf Varizen keine Kontraindikation für die endoskopische Untersuchung.

R.

Neujahrsrakete
11.07.2004, 21:10
Original geschrieben von Rugger
So wie ich das in Gastro verstanden habe, ist der Verdacht auf Varizen keine Kontraindikation für die endoskopische Untersuchung.

Was ich logisch finde, denn wenn die Varizen beim Vorbeischrappen mit dem Endoskop schon bluten, hätten sie das beim nächsten Essen auch getan. Und unter Endoskopiebedingungen ist die Blutung noch eher beherrschbar. (Was rede ich? Ohne bisher Innere gehabt zu haben, kann ich hier nur Vermutungen anstellen.)

Zurück zum Fall:
Warum soll denn heparinisiert werden? Das Übliche halt? Allgemeine Bettlägerigkeit und Bewegungsarmut?

Rugger
11.07.2004, 21:19
Original geschrieben von Neujahrsrakete
Was ich logisch finde, denn wenn die Varizen beim Vorbeischrappen mit dem Endoskop schon bluten, hätten sie das beim nächsten Essen auch getan. Und unter Endoskopiebedingungen ist die Blutung noch eher beherrschbar. (Was rede ich? Ohne bisher Innere gehabt zu haben, kann ich hier nur Vermutungen anstellen.) Hast aber nichts desto trotz recht!

R.

Froschkönig
11.07.2004, 21:21
Nein, sie soll evtl. wegen der Beinschmerzen und der erhöten D-Dimere heparinisiert werden, welche ein Indikator für Thrombose sind.
Und eine Ösophagusvarizen sind KEINE Kontraindikation zu ner Endoskopie, da man selbige ja auch als therapeutisches Mittel einsetzt um die Varizen zu Clippen oder zu banden oder zu sklerosieren etc...

Der Frosch

Feuerblick
11.07.2004, 22:10
Hi!

@Fröschi: Geh mal nicht unbedingt von entsprechenden Varizen aus. Wir hatten letzte Woche einen mit äthyltoxischer Leber-CI, bei dem wir (er kam wg. Schmerzen in den Beinen...nur so am Rande...) innerhalb einer Woche locker 12-15l Aszites abpunktiert haben. Bei dem haben wir auch mal fröhlich eine Gastro gemacht - und siehe da.... KEINE Ösophagusvarizen!!!

Was das Heparinisieren angeht: Für mich klingt es ja nun nur teilweise nach einer Thrombose, soweit man das über die Klinik sagen kann. Habt ihr denn mal ne Phlebo machen lassen oder zumindest eine Bildgebung, die euch da diagnostisch weiterbringt? Bevor ihr wild wegen eines Laborwertes die an sich schon schlechte Gerinnung durcheinanderbringt... schon gar, wenn man auch noch Ö-Varizen vermuten darf? Ich glaube, ohne wirklich dringenden Verdacht auf Thrombose würde ich vom Heparin erst mal die Finger lassen und dem Pat. nur davon abhalten, zuviel zu zappeln... :-)) Dafür aber die Diagnostik PRONTO... :-) (auch wenn das Wörtchen bei Radiologen oftmals auf hilfloses Schulterzucken stößt... *ggg*)

LG
Funkelauge

Froschkönig
11.07.2004, 23:11
Original geschrieben von Feuerblick
Bevor ihr wild wegen eines Laborwertes die an sich schon schlechte Gerinnung durcheinanderbringt...


Das ist eigentlich der Hauptpunkt :
Wie spezifisch sind denn nun die D-Dimere für ne Thrombose ??? Ich meine, das wäre nicht so berauschend gewesen...also lieber noch mal anders verifizieren im Zweifelsfalle ! :-)

test
11.07.2004, 23:12
D-Dimere haben soweit ich weiß nur einen guten negativen prädiktiven Wert!

Blackeneier
11.07.2004, 23:28
Original geschrieben von test
D-Dimere haben soweit ich weiß nur einen guten negativen prädiktiven Wert!
jenau! keine D-Dimere, keine Thrombose, schon D-Dimere kann alles sein. Da man also mit den D-Dimeren die Thrombose nicht aussschliepen konnte, ist jetzt wie schon erwähnt mal ne bildjebende Diagnostik irgendeiner Form indiziert.

statuscuriosus
15.07.2004, 16:10
mittlerweile sind die Beinschmerzen besser, Pat. wurde nach Absprache mit OA und Kollegen nicht heparinisiert. Und bildgebende Verfahren wurden nicht für indiziert befunden, da die D-Dimere eben sehr unspezifisch sind. Und weil die Pat. zudem wegen der Wassereinlagerung Schmerzen in den Beinen haben kann. Laut unseren OA sind bei C2-tox.-Leberschädigung so hohe D-Dimere nicht ungewöhnlich. Ne diagnostische Gastro, um nach Ö-Varizen zu gucken, ist nicht gemacht worden, um auch keine "schlafenden Hunde zu wecken".

Blackeneier
15.07.2004, 18:34
Original geschrieben von statuscuriosus
mittlerweile sind die Beinschmerzen besser, Pat. wurde nach Absprache mit OA und Kollegen nicht heparinisiert. Und bildgebende Verfahren wurden nicht für indiziert befunden, da die D-Dimere eben sehr unspezifisch sind. Und weil die Pat. zudem wegen der Wassereinlagerung Schmerzen in den Beinen haben kann. Laut unseren OA sind bei C2-tox.-Leberschädigung so hohe D-Dimere nicht ungewöhnlich. Ne diagnostische Gastro, um nach Ö-Varizen zu gucken, ist nicht gemacht worden, um auch keine "schlafenden Hunde zu wecken".


Dann frag ich mich aber, wieso die D-Dimere überhaupt bestimmt wurden, wenn ein positives Ergebnis keine Konsequenzen, nicht mal ne weitere Abklärung zur Folge hat!!

statuscuriosus
15.07.2004, 20:17
hm, gute Frage. Die D-Dimere hab ich in meinem Dienst mitbestimmt aufgrund der Beschwerden der Pat, einfach um sicherzugehen. Dass die auch bei Leber-Ci so erhöht sein können, wusste ich erst später.
Also ich hätte zumindest ne Thrombose gerne sicher augeschlossen. Aber da es nicht meine Pat. ist, und der OA letzlich das Sagen hat, was gemacht wird und was gelassen wird, wird da wohl nichts draus. Aber er kennt die Pat. auch schon länger im Gegensatz zu mir und hat mir hinterher gesagt, sie habe schon lange öfter solche Beschwerden.