Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Wenn ein Arzt oder Sanitäter an Bord ist, bitte melden Sie sich..."
Diese Durchsage kennt ihr bestimmt: "Wenn ein Arzt an Bord ist, bitte melden Sie sich beim Flug-/Zugpersonal". Ich hab ihn bisher zweimal hören dürfen - und das letzte mal war gestern im Zug. Nun ja, ich habe mich nicht gemeldet, sondern bin seelenruhig sitzen geblieben..... dann musste ich darüner nachgrübeln, ob ich mich als Medizinstudent nicht hätte melden sollen. Ich meine, ich bin zwar kein Arzt und kein Sani, aber schließlich mache ich gerade die Ausbildung zu ersterem durch, oder??? Hm.... akute Notfälle ist keine Pflichtveranstaltung mehr für uns, ich war trotzdem da, aber was ich da an vier Kurstagen gelernt habe, würde mir in einer Notfallsituation wohl nicht viel nützen... wie soll ich jemanden intubieren, wenn ich ihn nicht vorher in Narkose versetzen kann oder wozu soll ich jemandem einen Zugang legen, wenn ich nichts zum dranhängen habe geschweige denn weiß, was ich dranhängen müsste? Im Endeffekt bleibt mir für Notfälle also nur der gute alte Erste Hilfe Kurs, den jeder andere Autofahrer auch irgendwann mal gemacht hat. Sprich: es ist keine Schande, dass ich mich nicht gemeldet habe. Oder mache ich es mir hier zu einfach? War ich nur feige? Nehme ich vielleicht die Verantwortung, die der Arztberuf mit sich bringt, nicht ernst genug? Ich lerne, um Klausuren zu bestehen, aber anfangen kann ich mit meinem Wissen nicht viel scheinbar... :-nix
OK, ich wär vielleicht wirklich mal gucken gegangen, wenn der Zug nicht eh schon im Bahnhof gestanden hätte. Außderm lief kurze Zeit nach dem Aufruf ein Bundi durch den Zug und brüllte laut "Lasst mich durch!". Für Hilfe war also gesorgt.
Ist euch sowas schon mal passiert? Wie hättet ihr reagiert?
Froschkönig
09.08.2004, 11:29
Also sich wegen fehlender Materialien rauszureden ist tatsächlich zu einfach...auch die gesuchten Berufsgruppen haben bei einer Zugreise vermutlich nicht den inhalt des NEF-Kofferaum in der Tasche. Ich gehe mal davon aus daß Züge da in ähnlicher Weise wie Flugzauge ausgerüstet sind...vielleicht nicht ganz so umfangreich. Aber Materialien für den Notfall dürfte man in einem solchen wohl vom Zugpersonal erwarten können (Hoffe ich jedenfalls).
Da statistisch gesehen an Bord eines Flugzeuges oder Zuges TATSÄCHLICH in 99,9% aller Fälle ein Arzt oder Sanitäter unter den Passagieren ist kann man schon argumentieren, daß sich da wer anders findet (solange man selber eben noch mit der Ausbildung nicht fertig ist).
Ansonsten ist es eben eine Gratwanderung zwischen §323c das StGB und der Verhältnismäßigkeit des Notfalles zum eigenen Kenntnisstand. Wenn die per durchsage in einem Verkehrsmittel schon nach Fachpersonal fragen darf man davon ausgehen, daß es sich nicht um einen simplen Fall handelt, da das Reisepersonal in EH ausgebildet ist (normalerweise).
Ich wäre vermutlich gegangen (allerdings hab ich auch ne RettSan ausbildung und bin somit ja direkt angesprochen ;-) ) und hätte jedem, der da mit mehr praxiserfahrung auftaucht mit freuden Platz gemacht.
Der Frosch
Als Rettungsassistent hatte ich nie eine andere Wahl! Und mir ist das echt schon verdammt oft passiert, dass ich privat retten musste. Da muss man sich halt mal wieder auf seine 2 gesunden Hände verlassen! Und mit denen kann man ganz schön viel machen!
Ich finde, dass man auch zwingend als MedStudent seine Hilfe anbieten muss! Von denen sollte man es erwarten können, dass sie helfen, zumindest mehr als von jedem anderen Fahrgast!
Daher empfehle ich, Erste Hilfe Kurse zu besuchen, und sich auch selbst etwas weiterzubilden. Ich denke, dass wir mit unserer Berufswahl in der Pflicht stehen!!
Auf andere warten ist einfach... Zu einfach! :-meinung
Stimmt schon irgendwo. Wenn ich wirklich nicht weiter weiß, ist das ja auch keine Schande... aber es ist schon ein blödes Gefühl... was man in Kursen ein- oder zweimal übt, muss ja noch lange nicht sitzen! Und wenn einem noch nie ein Notfall begegnet ist... ok, beim nächsten Mal beweg ich meinen feigen Hintern vom Sitz hoch. :-oopss
ich glaube man macht nichts falsch wenn man sich meldet, was macht es ( ausser rechtlich) für einen unterschied ob man arzt oder fortgeschrittener medizinstudent ist? möglichkeiten als ersthelfer haben beide nicht wirklich viele. und wenn man eine technik nicht beherrscht, wie zb. intubieren, sollte man das auch offen zugeben, dem patienten ist damit meistens immer noch mehr geholfen als sitzenbleiben. und wenn sich doch ein arzt findet so kann man ja ihm die verantwortung überlassen.
Feuerblick
09.08.2004, 13:01
Ich glaube nicht, daß man da alle über einen Kamm scheren darf... Sicher, diejenigen, die im Zivi als Retter gearbeitet haben oder sich mit Retten ihr Studium finanzieren, haben letztendlich mit akuten Notsituationen trotz absoluter Ahnungslosigkeit viel mehr Erfahrung als ein -meinetwegen auch fortgeschrittener- Medizinstudent. Viele RDler haben gelernt zu improvisieren und auch einfach mal nur mit den beiden Händen zu arbeiten. Das kann ein Studi zwar auch, aber der ist meist mit der Gesamtsituation schon so ausgelastet, daß er keine Kapazitäten für so etwas frei hat.
Ich würde es niemandem übel nehmen, wenn er lieber nix sagt statt hilflos daneben zu stehen. Ganz ehrlich!
Und wer von den RDlern hat nicht schon mal einen hilflosen Akademiker neben sich gehabt, der zu nix weiter nutze war, als zur Erweiterung des Handlungsspielraumen? :-oopss :-nix :-))
Funkelchen :-))
Sidewinder
09.08.2004, 13:02
Also ich kann das Gefühl von Janine schon nachvollziehen...man steckt so irgendwo in der Zwickmühle, daß man sich auf der einen Seite natürlich verpflichtet fühlt, was zu unternehmen, auf der anderen Seite aber ja selbst absolut unsicher ist und eigentlich keine wirkliche Ahnung hat, was man tun soll!
Klar sollte man gerade als Medizinstudent helfen, aber das ist oftmals einfacher gesagt als getan...da haben diejenigen, die vorher schon eine Ausbildung zum Rettungssanitäter/-assistenten gemacht haben schon irgendwo einen Vorteil!
Es ist ja wirklich so, dass man im Studium viel lernt, viel graue Theorie, aber wenn man dann im Ernstfall dasteht kennt man sich doch nicht so wirklich aus!
Obwohl das jeder von uns mal lernen muss, schließlich wollen wir ja mal Ärzte werden.
Ich selber bin - noch bevor ich mit dem Studium angefangen habe - zweimal zu einem Autounfall dazugekommen...ich hab dann zwar immer angehalten und nachgesehen, aber da war zweimal nix schlimmes passiert, keiner war verletzt und die hatten auch schon selber ein Handy dabei um den Abschleppwagen zu rufen...wenn da Schwerverletzte dabeigewesen wären, dann wäre ich damals dagestanden, wie der Ochs vorm Berg und ich denke mal heute - bald im fünften Semester Medizin - wärs auch noch nicht viel anders...da gehört schon noch einiges dazu, bis das mal sitzt!
Klar, helfen sollte man schon, gerade, wenn man Medizin studiert, aber ich kann Janine trotzdem gut verstehen...
Mach dir auf jeden Fall nicht zu viele Gedanken! :-)
@rogerM: das sagt sich halt auch leichter, als es ist...
Ich finde, dass alleine der Wille zu helfen viel zählt. Die Menschheit schaut doch weg oder gafft nur, wenn jemand Hilfe braucht. Und wenn die Hilfe eines MedStudis nur darin liegt, dass er den Patienten betreut, dann ist schon viel gewonnen. Und wenn dann doch noch jemadn kommt, der mehr Ahnung hat, dann kann man das Feld räumen!
ICh mache Dir keinen Vorwurft Janine, weil ich es gut verstehen kann. Aber schon alleine den Mut zu haben und Hilfsbereitschaft zu zeigen, das ist die halbe Miete! Und reanimieren kann jeder, wenns auch vielleicht nicht 100 % richtig ist. Es kann ein Leben retten.... :-top
Froschkönig
09.08.2004, 13:23
Und reanimieren kann jeder, wenns auch vielleicht nicht 100 % richtig ist. Es kann ein Leben retten.... :-top
Stimm, das ist wirklich etwas wo man nur eines falsch machen kann :
es nicht zu tun !
Wobei es in solchen Fällen ja eher weniger um's reanimieren geht (denn das kann ja wirklich jeder), als um irgenein Bauchweh, plötzlich einsetzende Wehen oder sonstwas, wo vor allem erstmal diagnostische Expertise gefragt ist und es unter anderem auch um eine Einschätzung der Situation geht, insbesondere unter den Aspekten, ob ein zusätzlicher Halt am nächsten Bahnhof oder gar eine Zwischenlandung auf dem nächsten Flughafen vonnöten ist.
Die tatsächliche Therapie vor Ort ist ja (auch in anbetracht der Ausrüstung) ohnehin schon eher minimal - und wenn Du dann noch alles abziehst, was Du rechtlich nicht machen darfst (Medis), bleibt nicht viel Benefit den der Student da bringt.
Das bisschen, was Du als Student ohne sonstige Ausbildung an Allgemeinmaßnahmen (Lagern, etc.) machen kannst/darfst, das können die Flug-/Zugbegleiter auch.
Trotzdem kann man der Ordnung halber mal kucken gehen, insbesondere wenn sich sonst niemand meldet und die Ansage ständig wiederholt wird.
Hallo,
was ist eigentlich wenn ich helfen will (und es auch tue) und dabei ein Fehler mache? In den moment trage ich doch die Verantwortung, oder?
Ich glaube das so etwas teuer werden kann...
Ich wurde es genau so wie Janine machen.
Wobei, es fällt schon schwer nicht zu helfen, besonderes wenn keine vor Ort ist der es tut :-?
Gruß,
Isihero.
Nein!
Dir kann in dieser Situation nichts passieren. Insbesondere darf dies kein Argument sein, um KEINE Nothilfe zu leisten.
Wenn Du "nur" einen Fehler machst, dann passiert Dir nicht soviel (ich glaub sogar gar nix, außer es ist ein besonders grober), denn Fehler können alle machen - es wird von niemandem (schon gar nicht von einem Laien) erwartet, in so einer Situation fehlerfrei zu arbeiten.
Kritisch wird es, wenn Du Dinge tust, von denen Du weißt, dass Du sie nicht richtig kannst, wie z.B. ne Intubation. Dann begehst Du ein sog. "Übernahmeverschulden", indem Du nämlich wissentlich eine Tätigkeit übernimmst, die Du nicht kannst. Für alles, was Du jetzt verbockst, kannst Du auch belangt werden.
Was auch "gefährlich" ist, ist in amerikanischen Flugzeugen ärztlich zu helfen. Denn de facto befindest Du Dich auf amerikanischem Hoheitsgebiet und unterliegst somit der US-Rechtsprechung und kannst daher in allen dort möglichen obskuren haftungsrechtlichen Formen dann für Dein Tuen belangt werden. Auf der anderen Seite hast Du in der Regel keine Berufshaftpflichtversicherung für die USA, wodurch das ein teurer Spaß werden kann.
Allerdings ist das eher eine theoretische gefahr - habe noch von keinem solchen Fall gehört.
Also gelten für Amerikaflüge: :-D
1. den "Dr." nicht in den Ausweis/Reisepass eintragen lassen, dann taucht er auch auf der Passagierliste nicht auf. Diese schauen Flugbegleiter zuerst an, wenn sie einen Arzt suchen.
2. sofort nach dem Start anfangen zu saufen. :-party Wer besoffen ist, ist nicht in der Lage zu helfen und kann auch nicht belangt werden. :-D
Habt ihr solche Angst vor Klagen?
Ich bin mir sicher, dass jemand der verantwortungsbewusst handelt, aber auch fähig ist, einen Fehler einzugestehen, niemals rechtlich belangt wird.
Die allermeisten Leuten klagen, weil sie die Arroganz des Arztes verärgert hat. Eine normale Entschuldigung ist besser als die beste Versicherung.
Hellequin
09.08.2004, 16:01
In einer Notfallsituation können Fehler halt mitunter gravierende Folgen haben, und dann kommt man unter Umständen nicht mit einer Entschuldigung davon.
Und die meisten Leute klagen, weil sie Geld wollen. Und die USA sind wieder mal das tolle Vorbild dafür.:-(
Froschkönig
09.08.2004, 18:35
Habt ihr solche Angst vor Klagen?
Die allermeisten Leuten klagen, weil sie die Arroganz des Arztes verärgert hat. Eine normale Entschuldigung ist besser als die beste Versicherung.
Die allermeisten Leute klagen, weil sie einen Schuldigen brauchen :-notify
Und natürlich ist dann auch Geld ein willkommenes "Trostpflaster", völlig egal, ob Du nun tatsächlich einen Fehler gemacht hast oder der Patient einfach nicht mehr zu retten war....und gerade die USA sind ein beliebtes Pflaster für Kunstfehlerklagen aller Art....
Die Niere
09.08.2004, 19:23
Ich kann Janines erste Gedanken total nachvollziehen, würde dann jedoch vom Verantwortungsgefühl übermannt werden und doch hingehen. Vielleicht hat man gerade in einer Situation doch das bessere Händchen als der Bahnbegleiter, vielleicht ist wirklich kein besserer da als man selbst...und wenn doch, dann macht man halt Platz.
In Notfallsituatinen sind Sanis und ähnliches auf jeden Fall "besser" geeignet als der Durchschnittsmediziner, weil unsereins einfach noch nicht so richtig auf schnelle, aufregende Situationen vorbereitet ist - so traurig das leider auch sein mag. Und so liegt es in der Verantwortung eines jeden einzelnen sich auf diesem Gebiet weiterzubilden, um bei solchen Situationen gewappnet zu sein - und bloss nicht drauf warten, dass man es in der Praxis oder dem PJ lernt...das passiert nicht...und wenn so eine Situation kommt, steht man verdammt dumm da.
Habt ihr solche Angst vor Klagen?
Ich bin mir sicher, dass jemand der verantwortungsbewusst handelt, aber auch fähig ist, einen Fehler einzugestehen, niemals rechtlich belangt wird. Da kennst Du aber die amerikanische Rechtsprechung nicht. Es ist traurig aber sehr wahr...selbst wenn Du alles richig machst, wirst Du vielleicht von irgendwelchen Angehörigen, die auf dem Friedhof oder dem Spital von dubiosen Anwälten (die lungern da wirklich aus Werbezwecken herum) angesprochen wurden, verklagt, weil Du keine richtige Aufklärung gemacht hast. traurig solche Stilblüten :-(
...und die wenigsten klagen, aufgrund der Arroganz des Arztes...zumindest zeigen mir die Beispiele, die ich hier des öfteren zu sehen bekomme, ein anderes Bild.
gruesse, die niere
Um das kurz von der juristischen Seite zu beleuchten: Es kommt § 323 c StGB (unterlassene Hilfeleistung) in Betracht.
Ein Arzt kann "freiwillig" eine Schutzpflicht ünerhnehmen, dh. er hat keine verpflichtende Garantenstellung - bis natürlich auf den Notarzt!
Demnach kann einem Nicht-Notarzt später kein Vorwurf wg. unterlassener Hilfeleistung gemacht werden, falls er sich nicht eingesetzt hat :-top
Natürlich bleibt davon unberührt die "moralische Verpflichtung" einzugreifen.
Hallöchen Janine..
Dein Thread hat mich direkt angesprochen.. Kann dich sehr gut verstehen.. Erst heute noch saß ich bei der Hitze im Bus und in der Bahn und beobachtete so manche Leute und da überkam mich ein kleiner Anflug von Angst und Panik:
"Oh Gott, hoffentlich kriegt der nicht gleich n Herzinfarkt oder hoffentlich krampft der nicht.."
"Hoffentlich passiert hier nix, ich will nur friedlich mein Buch lesen.." :-blush
Dann erwische ich meine Angst vor meiner Courage und schäme mich schrecklich,.. Versuch mir dann dieses Gefühl ein bißchen zu nehmen und sag mir auf, was man tun könnte.. In dem Moment und es erleichtert..
Dieses Gefühl "Ich kann eh nix 100% richtiges tun, und überlass das lieber anderen" ist dann weg!!
Bin zwar grad "nur" oder erst noch Krankenschwester, aber halt auch verpflichtet zu helfen und es ist auch schon ein paar Mal vorgekommen.. (Als wenn man es "anziehen" würde... *g*)
Kann dir versichern, wenn du deinen Mut gefunden hast und aufgestanden bist, agierst du einfach in dieser Situation..
Meist ging es nicht um so Sachen wie gleich Reanimieren oder Intubieren oder sonstiges Spezielles... Habe festgestellt, das Passanten in der Ausübung der Ersten-Hilfe sehr unsicher sind und lieber sofort nach Fachpersonal rufen...
Aber wir vom "Fach" haben halt auch ein besseres Auge, eine bessere Intuition als Erste-Hilfe-Absolventen.. Und selbst wenn du dich z.B. bei einem Krampfanfall darum kümmerst, das derjenige sich nicht weiterverletzt und genau den Verlauf beobachtest.., du hast weiteren Schaden verhindert.. :-top
Und was wäre so schlimm zu sagen, man sei noch im Studium und in manchen Kenntnissen nicht fit.. Schwäche zeigen ist eine Form von Stärke und macht Menschlich.. Ärzte sind auch keine Götter *zwinker* Und vor allem kann man aus solchen Ereignissen lernen.. bei den nächsten Malen ist man nicht mehr so mutlos und vielleicht schon wesentlich sicherer..
:-dafür
So oder so, fand es mutig das hier mal anzusprechen, dachte schon, meine Gedanken seien manchmal so schräg :o))
Wünsch dir was ;-)
Sr.Steffi
@Rico: Die Einstellung "mal warten, ob sie die Ansage mehrfach wiederholen" halte ich für total daneben. Entweder oder! Und als MedStudi sollte man schon auch etwas Verantwortung aufbringen. Und reanimieren kann auch nicht "jeder". Der MedStudi kanns sicher besser, denn er hat fürs Physikum nen EH Kurs gemacht und danach sicherlich mindestens einmal MegaCode Training gemacht.
Ich verlange von niemandem etwas, was er nicht kann! Aber ich verlange, dass man Verantwortung gegenüber der Gesellschaft zeigt, wenn jemand Hilfe braucht! Das bringt unser Studium eigentlich mit sich!
Im übrigen sind in vielen Flugzeugen Notfallkoffer und Automatische externe Defibrillatoren. Und mit nem Ambu Beutel umgehen kann man auch irgendwann im Laufe des Studiums (hoffentlich).
Basics sind oft schon entscheidend. Und Lagerungen bei verschiedenen werden auch im 1. Stex abgeprüft. Wenn man da was weiß, dann kann man schon viel helfen!
Und wer sich unsicher fühlt: Einfach mal wieder nen EH Kurs machen oder in der Anästhesie hospitieren!
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