1. Tag A113 / B174 dehydrierter Säugling

[Ignis]

per os ist aber ganz schön riskant, erstens, wegen der aspirationsgefahr, ...

Darum wäre ich ja auch für Magensonde. Wenn ich die ganze Sache jetzt noch mal genau durchdenke und mich strikt an die beiden Möglichkeiten halte, dann komme ich zu dem Schluß, daß beide nicht ausreichend sind.

Nach allem was ich bis jetzt gelesen habe, gehst Du in einem Fall von schwerer Dehydrierung (stehende Hautfalten) sehr wohl i.v. vor. Das Kind allerdings unreflektiert mit NaCl zuzukippen könnte alles noch schlimmer machen, da die restlichen Elektrolyte (Diarrhoe --> wahrscheinlich Kaliummangel) dann völlig aus dem Ruder laufen (Verdünnungshypokaliämie, Hypokaliämie durch Azidoseausgleich). Nützt ja nichts, wenn das Kind rehydiert, aber dafür im Kammerflimmern ist.

Also:

Lösung A für leichte (bis eventuell mittlere) Dehydrierung

Lösung E als Erstmaßnahme (obwohl meist zu Glukose-NaCl-Infusion geraten wird), zeitgleich weitere Diagnostik und anschließend gezielte Elektrolytsubstitution

So wie die Frage gestellt ist hat sie IMO keine richtige Lösung.

André


PS: vielleicht liegen wir alle falsch und es gibt eine neue Studie zur "Verwendung von Karotten-Reis-Schleim bei schwerer Dehydrierung" :-))

[starter]

andre, danke.
genauso seh ich es auch. :-meinung
und ich hoffe, das IMPP sieht das auch so :-))

und sabine, ich habe auch einen fratz, und bevor ich den mal eben anhängen lasse, möchte ich´s erstmal anders versucht wissen......
ist m.E. physiologischer und letztlich schonender...
trotzdem, deine auffassung ist wohl eher die übliche. :-winky

[gutdrauf]

Himmel, jeder weiss aus Erfahrung, dass HAES, wenn es aus dem Gefäßsystem in das Gewebe eindringt (also ausserhalb der Gefässe) für raumfordernde Prozesse sorgt, z.B. bei profunden Frakturen, Prothesenwechsel etc., da es Flüssigkeit nach sich zieht. Damit sollte die hygroskopische Wirkung einleuchten. In unserem Beispiel würde also Wasser aus dem Interstizium abgezogen werden, was ja eher zu vermeiden ist. Auf unserer INT wird beim Verdacht auf Dehydrierung Jono oder Ringer stets im bypass gegeben, HAES aber nie allein. Ist das Kind im Beispiel so stark dehydriert, dass der Kreislauf bereits in Mitleidenschaft gezogen wird, ist HAES durchaus sinnvoll, sofern nichts anderes zur Verfügung steht. (Übrigens moderne Varianten der HAES z.B. Voluven besitzten keine strikte Beschränkung von 2l pro 24 h mehr, vg. Ausscheidungsproblematik)

Frage an alle Oberschlaumeier: was läuft schneller, ne HAES oder ne Jono?

[Froschkönig]

Man könnte jetzt auch mal gemeinerweise argumentieren: NaCl stimmt schon...steht ja nich da ob Hyper- iso- oder hypoton ;-)

[Ignis]

Himmel, jeder weiss aus Erfahrung, dass HAES auserhalb des Gefäßsystems für raumfordernde Prozesse sorgt, z.B. bei profunden Frakturen, Prothesenwechsel etc., da es Flüssigkeit nach sich zieht. Damit sollte die hygroskopische Wirkung einleuchten. In unserem Beispiel würde also Wasser aus dem Interstizium abgezogen werden. Ist das Kind so stark dehydriert, dass der Kreislauf bereits in Mitleidenschaft gezogen wird, ist HAES durchaus sinnvoll. Klar ne Jono, Ringer oder GLC wäre hier sinnvoller, aber HAES geht eben auch, wenn nix anderes da ist.

"Himmel, jeder weiss aus Erfahrung, dass HAES auserhalb des Gefäßsystems für raumfordernde Prozesse sorgt ... da es Flüssigkeit nach sich zieht"
Das habe ich jetzt offengestanden nicht kapiert. Wieso verursacht etwas, das Wasser aus dem Gewebe in die Gefäße abzieht, für raumfordernde Prozesse im Gewebe :-???

Also HAES (ich schreibe das mal aus dem Gedächtnis - Notfallpraktikum):

1 - HAES hat einen Volumeneffekt, d.h. wenn ich einen halben Liter reinlaufen lasse, vermehre ich das intravasale Volumen um mehr als einen halben Liter (habe keine genauen Zahlen). Darum ist HAES in der Notfallmedizin so beliebt, denn wenn der Patient gerade ausläuft, muß ich schnell große Mengen Flüssigkeit nach intravasal bekommen. Darum kolloide Lösungen (z.B. HAES), weil ich es mit kristalloiden Lösungen einfach physisch von der Infusionsgeschwindigkeit her u.U. nicht schaffen würde. Unser Baby ist sicher in einer ernsten, aber nicht in einer perakuten Notfallsituation und wird auch ohne Behandlung nicht binnen zehn Minuten versterben.

2 - HAES zieht Flüssigkeit aus dem Gewebe. Das ist in unserem Fall schlecht, da das Gewebe sowieso schon nach aller Flüssigkeit schreit, die es bekommen kann. Weitere extravasale Dehydrierung (durch HAES) würde sicher irgendwann dazu führen, das wichtige Organe die Hufe hochreißen. Auch wenn der Kreislauf bereits in Mitleidenschaft gezogen wäre (und davon ist nicht die Rede) hätte ich genug Zeit für kristalloide Lösungen.

3 - HAES hat in unserem Fall außer dem Volumeneffekt (der hier eher schädlich ist) keine anderen Vorteile (ich sehe zumindest keine) gegenüber NaCl. Auch HAES wird die Elyte nicht korrigieren...

4 - Wenn Du Dir die Mühe machst, den ganzen Thread zu lesen, dann wirst Du sehen, das es bereits qualifizierte Beiträge über die Verwendung (oder besser Nichtverwendung) von HAES in diesen Fällen gibt.

5 - Auch im Internet habe ich nichts über HAES bei Dehydrierung gefunden.

Nichts für ungut.

André

[notre]

also mal wieder mein sprüchlein:

wenn das echt so nen diskussionsaufwand nach sich zieht, ist die frage schon sehr fragwürdig.

daher würde ich zwei vorschläge machen. es hat sich m.E. immer bewährt, solche Sachen von zwei schienen anzusehen.

dummi-dummi und schlaubi-schlaubi schiene (jaja, klingt kindisch)

1. schlaubi-schiene:
es hat sich hier im thread wohl gezeigt, dass es so etwa 8:3 für NaCl:HAES steht oder so - also hat die NaCl-Antwort auf der schlaubi-schiene schomma gewonnen.

2. dummi-schiene:

ich bin alleine in der Notaufnahme und hab keine Ahnung.
Mami kommt mit Kind und das Kind ist fertig und macht nix außer verzweifelt atmen und somnolentieren.

also: ich würd halt - so ganz dämlich - sagen okay:
1. das kind ist dehydriert (ach nee)
2. es verliert hauptsächlich flüssigkeit
3. Es ist 10 Monate alt, sollte also knapp 9 kg wiegen und hat ca. 1 kg abgenommen!

da lernt man doch: zugang rein, und "wasser" rein.
irgendwie klingt das (neben aller hydrodynamisch wirksamen verlusten von elyten etc.) einfach gut!
oder?

hmpf! mich würde echt dir argumentation der medilearner interessieren, warum die auf haes gekommen sind - vielleicht würde das einiges aufklären....

viele grüße
notre : -)

ps: oral ist ja nicht mit sonde sondern oral, oder? wenn wir hier schon auf begriffen rumtanzen...:-)

[DoktorW]

hmpf! mich würde echt dir argumentation der medilearner interessieren, warum die auf haes gekommen sind - vielleicht würde das einiges aufklären....
Das Auswertungs-Team genießt momentan auch das Wochenende. Es werden aber in der Regel alle Beiträge hier gelesen, und ich denke, dass auch noch eine Stellungnahme dazu kommen wird.

[Cosmoprolet]

Laut Karow-Lang Pharma ist HAES bei Dehydratation kontraindiziert, weil es die dann die Nierenfunktion stört durch Erhöhung der Blutviskosität. Ausserdem kann es eine anaphylaktische Reaktion auslösen.
Laut dem selben Buch ist bei Exsikose bei Säuglingen NaCl + Glucose Mittel der Wahl...
Meine mich aus einer Vorlesung in HH vage zu erinnern, dass eine orale Glucoselösung nur bei leichten Fällen etwas bringen soll...
Aber wir müssen wohl abwarten, was Mainz dazu sagt.

[Ignis]

@notre

Tschuldigung, ich wollte keinem auf den Schlips treten.


wenn das echt so nen diskussionsaufwand nach sich zieht, ist die frage schon sehr fragwürdig.

DAS ist wahrscheinlich der einzig sichere Fakt in dieser Frage.



ps: oral ist ja nicht mit sonde sondern oral, oder? wenn wir hier schon auf begriffen rumtanzen...:-)

Weiß nicht, ich habe "oral" immer mit "natürlicher Magen-Darm-Passage" gleichgesetzt, und irgenwie kommt die Nahrung ja schon durch den Ösophagus (wenn auch im Schlauch :-) ).

Also dann :peace:

André

[Cosmoprolet]

Achja, eine Elektrolytstörung ist laut Karow/Lang auch eine Kontraindikation für HAES... bestimmt îst der Karotten-Reisschleim aus dem Hause HoffmannLaRoche oder GlaxoSmithKline die richtige Antwort...

[Unregistriert]

Also, ich habe einfach NaCl i.v. und Glucose angekreuzt! ;-)

Bin schon immer für neue Ideen gewesen...

[notre]

Wie? Du hast beides angekreuzt?
:-???

[Muriel]

Das Ganze zeigt vor allem mal wieder, in was für eine bescheuerte Richtung die Fragen immer mehr driften. Anstatt einen Sachverhalt zu erläutern und die richtige Therapie als Antwortmöglichkeit zu präsentieren (meiner Meinung nach Glukose-E-Lyte aber i.v.), kreieren die hier Situationen, in denen das, was man eben normalerweise macht, gar nicht zur Diskussion steht. Ist ja toll, dass ich dann vielleicht weiß, was ich in Abwesenheit von den "richtig" indizierten Dingen tue, aber die meisten von uns werden doch wahrscheinlich in unserem Lande hier arbeiten, und dass da auf einmal täglich zu gebrauchende Dinge fehlen, so dass man ausweichen muss, halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Aber was haben wir nicht alle gelernt? Genau: Aufregen hat keinen Sinn, macht uns auch nicht glücklicher. So, kloppe mir gezz noch was für Montag in die Birne (welch Motivation ;-) )

Muriel

[Pascal]

Ich hatte auch das Problem das ich die Glucose Elektrolytlösung i.V. gesucht hab. hab mich dann für A entschieden. Aber gutes Gefühl hatte ich net dabei.

[Froschkönig]

Hätt ich mal den Alete-Brei angekreuzt...dann bräucht ich mir jetzt nicht Gedanken machen ob da nochwas geändert wird :-D

[gutdrauf]

Kennt jemand die mittlere Verweildauer von HAES im Gefäßsystem von Kindern?

[Ignis]

Hallo gutdrauf,

wollte Dir gerade antworten, bevor Du geändert hast. Hattest wohl recht, das bei Gefäßverletzungen und Austritts des HAES ins Gewebe tatsächlich Raumforderungen entstehen können. Ich war wohl zusehr auf diesen Baby-Fall fixiert, wo das wohl nicht auftreten dürfte.

Zur HWZ des HAES habe ich nur 3-4 oder 6-10 Stunden gefunden. Allerdings ist die HWZ bei Niereninsuffizienz stark verlängert (und das Kind im Fall ist sicher oligurisch oder gar anurisch).

André

[Der Bochumer]

[QUOTE=Ignis
Weiß nicht, ich habe "oral" immer mit "natürlicher Magen-Darm-Passage" gleichgesetzt, und irgenwie kommt die Nahrung ja schon durch den Ösophagus (wenn auch im Schlauch :-) ).
André[/QUOTE]

Also ich hab oral immer mit "durch den Mund" gleichgesetzt (:-) , und die Sonde läuft ja recht selten durch den Mund, sondern eher durch die Nase.

[Ignis]

Also ich hab oral immer mit "durch den Mund" gleichgesetzt (:-) , und die Sonde läuft ja recht selten durch den Mund, sondern eher durch die Nase.

Ich hatte gehofft, Du merkst das nicht. :-))

Andererseits bringt uns das der Lösung dieser mysteriösen Frage auch nicht näher. Wir werden wohl abwarten müssen, bis das IMPP seine Meinung kundgetan hat.

André

[Froschkönig]

Sonde durch Nase oder mund ist eher wurst...hier gehts dann WENN SCHON eher um die Haarspalterei zwischen "oral" und "enteral" ;-)