1. Tag A113 / B174 dehydrierter Säugling

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Also ganz ehrlich ... mir gehts zwar genauso wie vielen hier, ich wollte auch die Kombi Glucose-Elyte i.v. als Antwort. SCHLIEßLICH IS DAS JA NE FRAGE VOM IMPP, da sollte man immer an das vermeintlich perfekte denken. Gabs aber nicht. Und wenn ich genau drüber nachdenke, muss ich ja doch mal sagen, was meint ihr eigentlich, was der praktische Arzt sagt, wenn Muttern besorgt anruft, Kind hat schon wieder Scheißerei und ist völlig ausgedörrt etc., was können wir dem den nun bitte alles gutes tun.
Normalerweise heißts dann doch "Salzstangen-Cola" und gut ist fürs erste. PUNKT. So siehts aus, und damit leben sicherlich abertausende Kinder mit Dünnschiss nicht nur in Deutschland wunderbar. Und sollte diese HAES-Antwort tatsächlich richtig sein, dann ist das für mich mal wieder die typische IMPP-******* - einfach mal die Prüflinge nen bissl aus der Reserve locken, von wegen was die Ärzte im richtigen Leben alle so machen is ja Humbug, wir wissens genau, ätsch.
Die NaCl i.v. fällt für mich als Antwortmöglichkeit sowieso aus.
Aber mir isses auch schon Wurscht. Hab mich schon in der Prüfung über diese Frage geärgert, und die innerlich gleich abgehakt - am Ende wollen die tatsächlich den Reisschleim hören... Alle normalen Leute - und Ärzte - geben den 1.000.000 ansonsten risikofreien Kleinkindern, die jedes Jahr mit Dünnpfiff mal ein par Prozent ihres Körpergewichtes verlieren und bissl "somnolent" sind, weiterhin ihren Gluco-Elyte-Standardmix enteral wenn möglich, fahren damit wunderbar, und ersparen sich nebenbei den ganzen möglichen Ärger, den sone intravenöse Panscherei am Ende wohlmöglich noch nach sich ziehen kann, hat ja nicht jeder gleich ne Uniklinik nebenan, die im Fall der Fälle gleich mit Maximalversorgung einspringen kann.....

Zusammenfassend: Mit Gluco-Elyte oral würde das IMPP mal etwas Praxisbezug / -nähe beweisen, zumal das ja noch Spielraum über die genaue Idealzusammensetzung lässt.

[Cosmoprolet]

Die NaCl i.v. fällt für mich als Antwortmöglichkeit sowieso aus..

Warum das denn? Ist ja wohl, wenn auch suboptimal, immer noch besser als alles andere. Glu-Elyt-Lsg enthält doch, so ich mich denn nicht irre, auch 0,9% NaCl.
Das Kind hat seit einer Woche Durchfall und ist inzwischen somnolent, da ist nichts mit oral, schon gar nicht Cola (Kohlensäure) und Salzstangen, bei einem Säugling ohnehin nicht.
Eine Hypernatriämie wird mit ISOtoner NaCl-Lsg. ausgeglichen, und das langsam wg. Hirnödemen und pontiner Myelinolyse und um nicht zu plötzliche Änderungen im Elythaushalt herbeizuführen.
HAES ist anaphylaktogen und ausserdem vertraue ich auf Karow. Demnach ist HAES kontraindiziert bei Dehydratation und Störungen des Elythaushaltes, beides der Fall bei dem Kind. Und darum werde ich nicht in Mainz anrufen und mitteilen, dass ich meine Meinung ändere.

[Unregistriert]

ich finde, der anonymus vor dem cosmoproleten hat einfach recht.
PRAXISbezogen ist A einen Versuch wert, bevor die ganze Intensivschiene gefahren wird.
und da ich´s angekreuzt habe, hätte ich auch gern, daß es richtig ist.
auch wenn einiges von der aufgabenstellung her eher für E (i.v.NaCl) spricht.
war halt das, was "intensiv"medizinisch am nächsten liegt.
gänsefüßchen, weil das sehr banal gesagt ist.

also, vielleicht haben wir ja alle recht , grins, und kriegen einen ausgleichspunkt...obwohl ich dem anonymus nochmal sagen möchte:
ja - das hätte auch ich geschrieben haben können!

gute nacht

[Unregistriert]

Habe zu diesem Thema einen Link gefunden, der im wesentlichen eine NaCl-Infusion postuliert.

http://www.swiss-paediatrics.org/paediatrica/quiz/quiz7-ge.htm

Weiß grad nicht wie ich den korrekt verlinke, aber der Link ist für die Fragenzwecke ziemlich gut.

Also, wie gesagt, sehr plausibel wird nun Lösung E!!!

[Unregistriert]

Also, ich will das noch mal etwas konkretisieren, was ich 3 Posts zuvor meinte: Glucose-Elektrolytlösung steht da. Und das heißt ja wohl nicht 0,9 % NaCL+Glucose.

Die NaCl fällt für mich wie gesagt aus! Serum-Na ist ja vorher schon 162, warum dann noch groß Natrium draufschießen ??? Und wozu schreiben die das dann als einzigen Wert rein?
Also, weil der eine das da grad noch geschrieben hat mit der HAES, hab grad auch mal mit 2 Ärzten gesprochen, zwar keine Kinderärzte, aber gestandene Internisten. Die meinten beide auch, HAES wär auf jeden Fall kontraindiziert - ohne jetzt speziell zum Thema Kleinkind im besonderen Stellung zu nehmen. Will ich hier jetzt nicht alles reinschreiben. Dagegen scheint C in die Wahl zu kommen , Mannitol hat demnach bei Exsikose mit hohen Elyten einige Vorzüge, ich denke wenn Ihr drüber nachdenkt, fallen Euch dazu auch son par Vorzüge ein (kein großes Rumpfuschen im Elektrolythaushalt, Nierenfunktion aufrecht erhalten....) Bin ich hier der erste der C ins Gespräch bringt? Da haben ja schon mehr für Reisschleim gestimmt....
Bleibe trotzdem nach wie vor bei A! Hängt natürlich im Endeffekt vom genauen Zustand des Säuglings ab, aber stehende Hautfalten und "Somnolenz" schreien ja nun nicht grade nach maximalinvasiven Methoden gleich zum Reinstarten bei so nem häufigen Krankheitsbild! Dennoch, was das IMPP hier zum Gesetz bestimmen wird, ist hier in jedem Fall wohl ziemlich offen...

[Ignis]

Dagegen scheint C in die Wahl zu kommen , Mannitol hat demnach bei Exsikose mit hohen Elyten einige Vorzüge, ich denke wenn Ihr drüber nachdenkt, fallen Euch dazu auch son par Vorzüge ein (kein großes Rumpfuschen im Elektrolythaushalt, Nierenfunktion aufrecht erhalten....) Bin ich hier der erste der C ins Gespräch bringt? Da haben ja schon mehr für Reisschleim gestimmt....

Möglicherweise zur Schocknierenprophylaxe, aber als Monotherapie einer Dehydratation wäre ein Osmodiuretikum wohl eher suboptimal :-) . Ginge also nur im Zusammenhang mit Infusionen und würde bei dieser Frage rausfallen (eher glaube ich an den Karottenschleim :-)) ).

André

[Unregistriert]

hab E genommen, weil das IMPP so drauf steht dass man Hypernatriämie auch mit isotoner NaCl-Lösung senken kann.......

[Unregistriert]

lol
War das jetzt etwa ernst gemeint? Gabs da mal ne Altfrage? Ich trau dem IMPP ja langsam wirklich alles zu, mal abgesehen von den beschissen gestellten Fragen, die die richtige Beantwortung nach dem Motto "am wenigsten" oft zur puren Lotterie machen, je nachdem, worauf die Jungs grad hinauswollen, sind in fast jedem Examen am Ende auch Antworten vorgegeben, die einfach schlicht falsch sind! Ist mir eigentlich unbegreiflich, wie das passieren kann, das sind teilweise ja Sachen...

Das muss ich nebenbei einfach mal festhalten, das nervt einfach nur noch, man lernt und macht und tut und am Ende solche §$%$§-Fragen, die mich gleich in der Prüfung den letzten Nerv kosten, einfach weil ich mich so über diese Idioten ärgere, die die Fragen gemacht haben, ohne selber die Antwort zu wissen. Anscheinend alles Katholiken in Mainz - nach gutem päpstlichem Vorbild einfach richtig und falsch von oben vorgeben, der Rest kann dann zusehn wie er sich damit arrangiert... sry dieser Seitenhieb, aber ich hab dies Examen echt die Schnauze voll - zumal die Fragen nachweislich immer dämlicher werden, nicht umsonst fallen die Ergebnisse der Teilnehmer jetzt seit Jahren gradezu dramatisch, wie man in jeder gelben Reihe nachsehen kann. Großartig wirklich. Aber neben den falsch beantworteten Fragen ist natürlich auch DAS unsere Schuld, die Studenten früher waren bestimmt einfach schlauer.....

[Unregistriert]

ja genau die studenten werden einfach immer dümmer *g*

ich neig ja schon dazu mir den ganzen quatsch selbst im examen selbst nicht mehr genau durchzulesen (weils ja meistens eh nix bringt)

darum hab ich dem säugling auch die NaCl Lösung angehängt ... den hohen Na Spiegel hab ich schlichtweg überlesen (und wer weiss viell bringt mir dass ja nun auch noch nen Punkt)

darüber dass ich die Hypokaliämie bei ner anderen Frage von tag 1 aber für ne HypoCALCIÄMIE gehalten habe und glatt mal Tetanie anstatt Obstipation angekreuzt hab kann ich mich dann auch nur noch ärgern ... und dem IMPP recht geben > BLÖDE BLÖDE Studenten wissen nicht mal was ne Hypokaliämie macht :)


opthalmologische grüsse

[Cosmoprolet]

Der hohe Natriumspiegel kommt durch die Exsikose zustande, wahrscheinlich hat der Kleine in absoluter Menge nicht zu viel Natrium, das heisst, durch Verdünnung mit isotoner Nacl ist das auszugleichen. Im Übrigen gibt es ja wohl keine hypotone Nacl-Glu-Lsg, da müsste man ja alle 5 min oder so überprüfen, ob man das Kind nicht in eine HYPOnatriämie bringt. Die isotone Lsg. gleicht den Natriumspiegel dem Normwert an, und das risikoarm. Wenn das Volumen stimmt, erledigen die Nieren den Rest von alleine. Das Na muss sowieso LANGSAM gesenkt werden. HAES hat folgende 3 Kontraindikationen:
1. Dehydratation wg. Gefahr der Niereninsuffizienz
2. Elytstörungen, INSBESONDERE Hypernatriämie (Schneider/Riechling, Checkliste Pharma, Thieme), und das liegt vor,
3. Erhöhter onkotischer Druck, und den hat der Kleine garantiert nach einer Woche der hypertonen Dehydratation. HAES würde Flüssikeit aus den Zellen und dem Intrazellulärraum in die Gefässe ziehen, da hätte das Kind ja nichts von dem zusätzlichen Volumen. Man beachte den veränderten Hautturgor.

[E.T.]

Also mein Problem mit NaCl (Lösung E) ist dass ich eigentlich auch gerne das angekreuzt hätte aber da steht kein angabe über die konzentration....könnt ja sein dass damit ein 10% kochsalz lösung gemeint ist....es wäre etwas einfacher und klarer gewesen wenn da ISOTONE NaCl lösung stehen würde.....deswegen hab ich mich für HAES entschieden da ich im Physio-Praktikum gehört hatte dass man bei volumenmangel HAES geben kann......

auf der packungsbeilage von HAES steht dass es für extreme Volumen mangel Situationen geeignet ist....und wenn ein 10 Mon altes Baby apathisch und somnolent ist find ich schon dass die lage äußerst ernst ist.

Naja abwarten und TEE trinken sag ich nur......

[Unregistriert]

E.T. - nun warst du aber gerade wirklich von einem anderen stern!
lies mal die beiträge - HAES ist wohl wirklich nicht ideal.
Und sei nicht böse - ich meins nicht irgendwie komisch - physikumswissen ist schon ein bißchen lang her - was hast du denn dazwischen gemacht? ich meine, da gab´s ein paar praktika dazwischen, die dir andere facts dazu geliefert haben sollten (Pharma, spez und all, Notfall, pädi usw..)
fröhliches weiterkreuzen wünsche ich dir!

der beitrag davor mit dem hohen Na : wurde glaub ich, auch schon gesagt, das hängt recht sicher mit der Exsikose zusammen.
Das Na ist bei Durchfall nebst einigen anderen Elyten nie normal / hoch, es ist immer zu niedrig, und durch Hyperosmolarität (hoffe, das war das richtige der 4 Wörter) scheinbar hoch.
Also ist NaCl (immer noch) per se schon okay, aber halt nicht solo, sondern unbedingt mit gluc. und das per os - nun wir werden sehen, ob es das wird - ich wünsche es mir sehr.

mensch -laßt die arme frage jetzt langsam ruhen - es ist langsam alles gesagt worden, den rest entscheidet nicht die vernunft, sondern der, der die frage gebastelt hat.

[Unregistriert]

jo, das mit E ankreuzen weil das IMPP darauf steht stimmt. Leider. Wie bei so vielen anderen Fragen auch.....SCH**** Prüfung, Ich steh zwar richtig gut im Moment aber krieg immer schlechtere Laune, wenn ich mir überlege dass ich zwar letztendlich keine Ahnung habe, aber trotzdem eine 2 mache weil ich 3 Monate meines Lebens an blöde Kreuzchen verloren habe und dafür jetzt weiß dass man beim Toni-Fanconi-Syndrom eine Glucosurie hat. Und es Dienstag auch gleich wieder vergessen werde, wenn nötig mit etlichen Hilfsmitteln =)

hmm, sorry, schlechte Laune.

[Unregistriert]

Puuh!

Ich bin nicht alleine...:-)

Also, wenn ihr mich nach meiner Meinung fragt -falls nicht ist es mir auch egal ;-)- ich bin nur ziemlich froh, dass schon 2 Tage rum sind. Bestehen müßte ich dass Teil jetzt eigentlich, ein paar Punkte hat man ja schon gesammelt! Und endlich ist man von dem blöden IMPP unabhängig!!!!!!!
Ob ich nun eine 2 mache oder eine 4 ist mir ziemlich egal...meine Motivation irgendeinen Scheiß auswendig zu lernen ist nämlich eher gering gewesen!

Und dann geht es los (auch wenn das nächste Jahr wohl mit Blut abnehmen drauf geht...

Also ich freue mich so langsam...dass alles ein Ende findet!

[starter]

grins - darf ich mich anschließen?
bald ist es vorbei, und das blutabnehmen geht los.
und die letzte frist, wo echte praxismängel ausgeglichen werden, damit nachher alles wirklich klappt.
(ich weiß, daß ich vielleicht weiß, was ein Fanconi ist - aber erkennen tu ich´s garantiert nicht, wenn´s vor mir steht..)

[Unregistriert]

http://www.ahc-consilium.at/daten/exsikkose_kind.htm


Therapie
Die Therapieempfehlungen entsprechen dem aktuellen Stand der Medizin und werden bei Bedarf, mindestens jedoch ein Mal pro Jahr überarbeitet bzw. aktualisiert.
Für die medikamentöse Therapie werden vom Autor in der Regel nur die Substanzgruppen bzw. Substanzen angegeben.
Sofortige Klinikeinweisung
Bei mittelschwerer und schwerer Exsikkose, v. a. hyperpyretische Toxikose, Bewusstseinstrübung, unstillbarem Erbrechen, rascher Verschlechterung trotz adäquater Behandlung, schweren Grunderkrankungen.

Intravenöse Rehydratation
Bei Schock, schwerer Bewusstseinstrübung und schweren Elektrolytentgleisungen.
Abschätzen der erforderlichen Flüssigkeitsmengen (setzt sich zusammen aus Ergänzungsbedarf und Basisbedarf). Basisbedarf ändert sich mit dem Alter erheblich. Er stellt den Ersatz für den ständigen Wasser- und Elektrolytverlust über Haut und Lungen (Perspiratio insensibilis), Niere und Darm (meist zu vernachlässigen) dar. Basisbedarf wird durch 6-er Regel abgeschätzt:

Basisbedarf in ml / kg KG / die
kg ml
< 6 2,5 x 40
< 16 2 x 40
< 36 1,5 x 40
< 56 1,25 x 40
> 56 1 x 40

Perspiratio insensibilis
Bei profusem Schweiß kann der Durchschnittsbetrag 3 x höher sein. Bei Fieber + 5 ml/ °C, bei Hyperventilation + 10 ml /kg KG

Wegen Gefahr des Hirnödems nur langsamer Ausgleich des Wasserdefizits. Praktisches Vorgehen:
– Schockbehandlung mit 5%igem Humanalbumin (20–40 ml/kg KG in 30–60 Min.) und vorsichtiger Azidose-Ausgleich mit 8,4%igem Natriumbikarbonat, je nach gemessenem Basendefizit
– Rehydrierung über 24–48 Stunden mit 2–3%iger Glukoselösung, die je nach Natriumverlust 30–80 mmol/l Natrium enthalten soll
– Kaliumsubstitution (2–4 mmol/kg KG pro Tag) erst nach Einsetzen der Diurese, abhängig von pH und K-Werten
– Regelmäßige Kontrollen von Blutgasen, Elektrolyten, Hämatokrit, Urinausscheidung und Körpergewicht

Orale Rehydratation
– Rehydrierung 4–6 Stunden mit oraler Glukose-Elektrolyt-Lösung, laut WHO mit 10–25 ml/kg (je nach Dehydratation); junge Säuglinge Muttermilch ad lib. zusätzlich erlaubt; oder: Elektrolyt-Reisschleim bzw. Karotten-Reisschleim-Elektrolyt-Lösung – für Säuglinge > 4 Monate und Kinder. Nach Rehydrierung: rasche Realimentation. Stillen + ORS bzw. ORS + 1:1 mit Wasser verdünnte Milchfertignahrung (keine Heilnahrung!) bis Ende des Durchfalls, dann rascher Nahrungsaufbau.
– Persistierende Durchfälle beim Säugling, persistierende Malabsorption durch Monosaccharid- und Laktosemangel mit Semielementardiät; beim Kind passager milchfreie Ernährung (Erregersuche!)


so laut dem hier vorgeschlagenen therapieoptionen und den antworten des impp kann doch nur antwort a zutreffen???!!!!

die hier genannten iv therapieoptionen sind in keinem der impp antworten enthalten...also bleikbt noch reisschleim oder glukose elyt...da bei reisschleim zusätzlich elektrolyte beigemischt werden sollen, fällt diese antwort auch weg...also a...auch wenn somnolent und ausgetrocknet und halbtot...alles rein ab durch den mund...und wenn nicht wirds halt wieder ausgekotzt!

[Unregistriert]

http://www.topmed.at/files/petra/5
nochwas für die gluelyt fraktion

[Unregistriert]

ja, das gefällt mir, das ist ja fast wortwörtlich unsere antwort a!
ich hoffe wieder ein bißchen, daß a richtig ist!

[Unregistriert]

meine güte, lasst es gut sein, lernt lieber noch was für Morgen!! Die von allen gewünschte Antwort E-lyte und glucose i.v. war nicht dabei (und die orale Therapie ist in diesem Stadium nach KEINER empfehlung eine Alternative!!), der Rest liegt in der Hand des IMPP.......

[Unregistriert]

http://www.ahc-consilium.at/daten/exsikkose_kind.htm


Therapie
Die Therapieempfehlungen entsprechen dem aktuellen Stand der Medizin und werden bei Bedarf, mindestens jedoch ein Mal pro Jahr überarbeitet bzw. aktualisiert.
Für die medikamentöse Therapie werden vom Autor in der Regel nur die Substanzgruppen bzw. Substanzen angegeben.
Sofortige Klinikeinweisung
Bei mittelschwerer und schwerer Exsikkose, v. a. hyperpyretische Toxikose, Bewusstseinstrübung, unstillbarem Erbrechen, rascher Verschlechterung trotz adäquater Behandlung, schweren Grunderkrankungen.

Intravenöse Rehydratation
Bei Schock, schwerer Bewusstseinstrübung und schweren Elektrolytentgleisungen.
Abschätzen der erforderlichen Flüssigkeitsmengen (setzt sich zusammen aus Ergänzungsbedarf und Basisbedarf). Basisbedarf ändert sich mit dem Alter erheblich. Er stellt den Ersatz für den ständigen Wasser- und Elektrolytverlust über Haut und Lungen (Perspiratio insensibilis), Niere und Darm (meist zu vernachlässigen) dar. Basisbedarf wird durch 6-er Regel abgeschätzt:

Basisbedarf in ml / kg KG / die
kg ml
< 6 2,5 x 40
< 16 2 x 40
< 36 1,5 x 40
< 56 1,25 x 40
> 56 1 x 40

Perspiratio insensibilis
Bei profusem Schweiß kann der Durchschnittsbetrag 3 x höher sein. Bei Fieber + 5 ml/ °C, bei Hyperventilation + 10 ml /kg KG

Wegen Gefahr des Hirnödems nur langsamer Ausgleich des Wasserdefizits. Praktisches Vorgehen:
– Schockbehandlung mit 5%igem Humanalbumin (20–40 ml/kg KG in 30–60 Min.) und vorsichtiger Azidose-Ausgleich mit 8,4%igem Natriumbikarbonat, je nach gemessenem Basendefizit
– Rehydrierung über 24–48 Stunden mit 2–3%iger Glukoselösung, die je nach Natriumverlust 30–80 mmol/l Natrium enthalten soll
– Kaliumsubstitution (2–4 mmol/kg KG pro Tag) erst nach Einsetzen der Diurese, abhängig von pH und K-Werten
– Regelmäßige Kontrollen von Blutgasen, Elektrolyten, Hämatokrit, Urinausscheidung und Körpergewicht

Orale Rehydratation
– Rehydrierung 4–6 Stunden mit oraler Glukose-Elektrolyt-Lösung, laut WHO mit 10–25 ml/kg (je nach Dehydratation); junge Säuglinge Muttermilch ad lib. zusätzlich erlaubt; oder: Elektrolyt-Reisschleim bzw. Karotten-Reisschleim-Elektrolyt-Lösung – für Säuglinge > 4 Monate und Kinder. Nach Rehydrierung: rasche Realimentation. Stillen + ORS bzw. ORS + 1:1 mit Wasser verdünnte Milchfertignahrung (keine Heilnahrung!) bis Ende des Durchfalls, dann rascher Nahrungsaufbau.
– Persistierende Durchfälle beim Säugling, persistierende Malabsorption durch Monosaccharid- und Laktosemangel mit Semielementardiät; beim Kind passager milchfreie Ernährung (Erregersuche!)


so laut dem hier vorgeschlagenen therapieoptionen und den antworten des impp kann doch nur antwort a zutreffen???!!!!

die hier genannten iv therapieoptionen sind in keinem der impp antworten enthalten...also bleikbt noch reisschleim oder glukose elyt...da bei reisschleim zusätzlich elektrolyte beigemischt werden sollen, fällt diese antwort auch weg...also a...auch wenn somnolent und ausgetrocknet und halbtot...alles rein ab durch den mund...und wenn nicht wirds halt wieder ausgekotzt!
Somnolenten Menschen gibt man nichts oral!!!!!
Evtl. per MS, aber davon steht nix da.

Was bringt der beste rehydrierte Säugling mit Aspirationspneumonie ???