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Pünktchen
22.08.2004, 11:20
Huhu :-)


also bei nem Erwachsenen wird eine elektrische Kardioversion mit 200 200 360 Joule durchgeführt.


Wieviel Joule sind das beim Kind, Säugling? Irgendwie Berechnung übers Alter, Größe, KG??? Ich habs leider vergessen....



gruß
pünktchen

DoktorW
22.08.2004, 11:24
initial sind es 2 J/kg KG und dann immer 4 J/kg KG

allerdings lassen sich nicht alle Geräte so einstellen.

Pünktchen
22.08.2004, 11:28
Danke W :-)


allerdings lassen sich nicht alle Geräte so einstellen.

Was heisst das? Gibt es extra für Kinder nen Defi? Oder wie macht ihr das dann?

DoktorW
22.08.2004, 11:29
nein, ich meinte nur, dass sich oft nur feste Werte (5,10,15,...) einstellen lassen.


Kinder werden mit dem selben Apparat defibrilliert, allerdings mit kleineren Paddels bzw. kleinen Klebeelektroden.

christo
23.08.2004, 16:14
nein, ich meinte nur, dass sich oft nur feste Werte (5,10,15,...) einstellen lassen.


Kinder werden mit dem selben Apparat defibrilliert, allerdings mit kleineren Paddels bzw. kleinen Klebeelektroden.

Zumindest bei Corpuls wird durch den Aufsatz für kinder die Energie im Verhaltnis 1:10 vermindert !!! Beim LP 12 z.B. wiederum nicht. Hier wird praktisch nur die Aufliegefläche der Elektrode verkleinert.

nduester
02.09.2004, 20:18
Hi,

bei den monophasischen Geräten handelt es sich um die einfache Faustformel von 2 - 2 - 4 J/kgKG für Säuglinge / Kinder (bis 8 Jahre, Patienten ab 8 Jahre werden bei der Reanimation wie Erwachsene behandelt), das Problem stellt sich eher bei den ach so hochgelobten biphasischen Geräten, die seit einiger Zeit auf den Markt geschmissen werden. Diese haben zwar (bei Erwachsenen) eine höhere Quote an (präklinischem) Primärüberlebenden als die Monophasischen, jedoch die gleiche Quote an Klinikentlassungen. Die biphasischen verursachen also nur deutlich mehr an Intensivversorgungskosten ohne im Langzeitüberleben einen Gewinn zu bringen. Und das Beste zum Schluß: kein Mensch weiß, mit welcher Energie man Kinder/Säuglinge biphasisch defibrillieren soll. Die Hersteller hüllen sich (sicher aus haftungsrechtlichen Gründen) in Schweigen.

Gruß, Nils

DoktorW
02.09.2004, 20:19
das hört sich ja mal wieder total klasse an! Ich hab mich ehrlich gesagt noch kein Stück mit biphasischen Geräten befasst.


Hast Du auch Quellen zu Deinen Infos? Würde mich da gerne mal etwas belesen!

gruß
W

tonexxx
02.09.2004, 22:05
Zumindest bei Corpuls wird durch den Aufsatz für kinder die Energie im Verhaltnis 1:10 vermindert !!!
Wenn ich mich nicht täusche gilt das aber nur für die Kinderpaddles am Corpuls 08/16! Also nicht bei den älteren Modellen 200 bzw. 300!

Pünktchen
02.09.2004, 22:23
Hat jemand Bilder von den Defis damit man sich das vorstellen kann? Ich habe null ahnung wovon ihr redet, wüsste es aber gerne ;-) nur so grob...den mit den festen Werten kenn ich auch...und denn hört es auf... :-oopss

Froschkönig
02.09.2004, 22:28
Hat jemand Bilder von den Defis damit man sich das vorstellen kann? Ich habe null ahnung wovon ihr redet, wüsste es aber gerne ;-) nur so grob...den mit den festen Werten kenn ich auch...und denn hört es auf... :-oopss
Och Punkt..es Lebe google..hersteller und Produktbezeichnung waren doch in den Postings ;-)

http://www.corpuls.com/de/index.php?plink=produkte&l=1&fs=&PHPSESSID=eabcb4b4173b99f161139ab9eccfa9f6

tonexxx
02.09.2004, 22:32
Naja, schöne Bilder sind auf der deutschen HP ja nun nicht drauf.

Bei den Niederländern kann man sich zumindest halbwegs gut die Baby-Paddles mit der 1:10 Reduktion anschauen.

Siehe Anhang (hoffentlich klappt das)

Froschkönig
02.09.2004, 22:37
Naja, schöne Bilder sind auf der deutschen HP ja nun nicht drauf.

Bei den Niederländern kann man sich zumindest halbwegs gut die Baby-Paddles mit der 1:10 Reduktion anschauen.

Siehe Anhang (hoffentlich klappt das)
Stimmt...aber von den Paddles kann sich der "Laie" nix kaufen...da ist es erstmal gut, wenn man nur das betreffende GERÄT sieht...Paddles sehen ohnehin alle sehr ähnlich aus *ggg* ;-)

tonexxx
02.09.2004, 22:41
Stimmt...aber von den Paddles kann sich der "Laie" nix kaufen...da ist es erstmal gut, wenn man nur das betreffende GERÄT sieht...Paddles sehen ohnehin alle sehr ähnlich aus *ggg* ;-)
Tjoa, hmmm, wie soll ich sagen... stimmt schon irgendwie!

Aber schön sind se trotzdem, oder? ;-)

Pünktchen
02.09.2004, 22:45
ok...ich hab gegoogelt...und tatsächlich nen ähnliches Teil gefunden...was wir im Praktikum hatten....nur ist unseres gelb und wahrscheinlich der Nachfolger von dem hier...

http://websites.medmatrix.com/detail.cfm?LineItemID=2261


und wird immer noch auf Station eingesetzt ;-).....diese corplus-teil ahtte mich etwas verschreckt, ist ja super modern ;-)

tonexxx
02.09.2004, 22:53
Ja, zu modern!

Notarzt: Oh Mann, der flimmert. *faustschlag* Tu mal Paddles und 200 Joule.
Ich: Ist ein biphasisches Gerät. Wirklich 200?
Notarzt: Wasn biphasisch? :-???
Ich: Strom zweimal durchs Herz, Mann!
Notarzt: Jaja, 200.

Naja, dennoch: nach dem ersten Schießen war der Pat. wieder ansprechbar. Hat also nicht geschadet.

Zum Glück!

Froschkönig
02.09.2004, 22:55
Ich: Strom zweimal durchs Herz, Mann!
Notarzt: Jaja, 200.
Mathe ist schon etwas her :-D

Nimmt man dann einfach nur 100 oder ? *blödfrag*

nduester
02.09.2004, 23:12
Hast Du auch Quellen zu Deinen Infos? Würde mich da gerne mal etwas belesen!


Hi,

wenn Du www-Adressen meinst, kann ich momentan nicht weiterhelfen. Meine Info ist Stand Januar 2004, diverse Hersteller von EKG-Defibrillatoreneinheiten für den Rettungsdienst waren auf Anfrage nicht in der Lage ("... aufgrund fehlender Studienlage...") zu sagen, ob die biphasische Defibrillation jetzt mit 1-1-2 J/kgKG (wäre die logische Energiehalbierung analog zu den Erw.) oder weiterhin 2-2-4 oder ganz anders bei Säuglingen/Kindern durchgeführt wird. Normalerweise müssten die sich ja (allein schon zu Verkaufszwecken) auf die erste Studie stürzen, die zu diesem Thema gemacht wird. Daraus schließe ich, dass es tatsächlich keine (aussagekräftige) Datenlage gibt. Sinn der Anfrage war übrigens, ein für den Rettungsdienst empfehlenswertes biphasisches Gerät zu ermitteln...

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Rettungsdienst berichtet Peter Rupp (Zürich) von einer Studie aus den Niederlanden.
v.Alem et al. (Use of automated external defibrillators by first responders in out of hospital cardiac arrest: prospektive controlled trial. In: BMJ 327: 1312-13156 (Erratum: BMJ 2004:328:396)) haben dort (bei gefährlich langen Eintreffzeiten von durchschnittlich 11-13 Minuten) bei 243 gegen 226 Patienten in der Vergleichsgruppe keine Unterschiede im Studienziel (Krankenhausentlassung) nachweisen können. Wiedereinsetzen des Spontankreislaufs sowie Krankenhausaufnahme war aber in der Studiengruppe (biphasische Defibrillation mittels AED) häufiger. Die Zahlen sind natürlich für statistische Aussagen zu gering.

Konnte ich helfen?
Gruß, Nils

nduester
02.09.2004, 23:15
@ tonexx: biphasischer Corpuls 08/16?

Froschkönig
02.09.2004, 23:27
@ tonexx: biphasischer Corpuls 08/16?
Äh...ja ? Siehe auch spezifikationen der hersteller-website ?

nduester
02.09.2004, 23:33
ich dachte, bei dem ist der Einfachheit halber die Zahl im Display gleich (also monophasische Werte) geblieben und der rechnet intern um.
Synapsen, wo seid ihr? Erinnerungsvermögen scheint leicht lädiert...