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tonexxx
16.10.2004, 12:29
Moin zusammen,

war ja richtig schwierig, das Forum Fachsimpelei zu finden. :-nix

Würde gerne ein kleines präklinisches Fachbeispiel präsentieren, kann allerdings die Geschichte nicht fachgerecht abschließen, da Arbeitsdiagnose "weiß der Geier" war. :-stud

RTW (kein Notarzt) alarmiert zu internistischem Notfall in der Zwischenebene einer U-Bahnstation.
Bei Eintreffen findet die RTW-Besatzung einen ca. 60-jährigen Mann auf der Treppe sitzend vor. Eigenanamnese ist bei inadäquaten Antworten unmöglich. Fremdanamnestisch beklagte der Pat. einen Schwindel beim Verlassen der U-Bahn, ist dann aber noch die Treppe zur Zwischenebene hinaufgestiegen und dort präkollaptisch zusammengesunken.

Und weitere Infos gibt's nur auf Nachfrage. Sollt ja genauso blöd vor dem Fall stehen wie ich neulich. ;-)

nduester
16.10.2004, 12:56
traut sich keiner?

ok, ich fang mal an:
RR, EKG, SpO2, Kreuzgriff, Hautzustand (dehydriert?), Pupillen, evtl. Medikamente dabei (?), Besserung unter O2-Gabe (?), ist familiäre Fremdanamnese möglich, Freunde Bekannte dabei?

Zoidberg
16.10.2004, 13:11
hab das mal in das Trainingscenter verschoben zu den anderen Fallbeispielen :-)

also erstmal ansprechen, schauen ob er orientiert ist, derweilen RR messen beidseits, Sättigung anlegen, BZ messen, EKG anlegen, wenn Patient orientiert ist ihn befragen nach Art des Schwindels, ob sowas schonmal vorgekommen ist, Vorerkrankungen (Hyper/Hypotonie, Diabetes, Neurologische Vorerkrankungen), eingenommene Medikamente.
Bei niedriger Sättigung O2 geben.
Vielleicht noch grob die Hirnnerven checken, Herz/Lunge auskultieren, Pulse tasten (Aneurysma).
Wenn er exsikotisch erscheint vielleicht eine Infusion anhängen.

tonexxx
16.10.2004, 13:15
traut sich keiner?

ok, ich fang mal an:
RR, EKG, SpO2, Kreuzgriff, Hautzustand (dehydriert?), Pupillen, evtl. Medikamente dabei (?), Besserung unter O2-Gabe (?), ist familiäre Fremdanamnese möglich, Freunde Bekannte dabei?
RR 130/80, EKG: tachykarder SR mit HF bei 120 BPM, SpO2 zwischen 93 und 96%, Kreuzgriff bei mangelnder Kooperation nicht verwertbar, Häute & Schleimhäute o. p. B., Pupillen mittel, reagieren seitengleich und bds. leicht verzögert.

Außerdem durchgeführt wurde: Pat. in den RTW verbracht (bei massiver Adipositas ein Riesenspaß), Armhalteversuch ebenfalls mangels Kooperation nicht durchführbar.

Keine Besserung nach 5 l/Min. Sauerstoff.

Pat. ist alleine unterwegs.

tonexxx
16.10.2004, 13:26
hab das mal in das Trainingscenter verschoben zu den anderen Fallbeispielen :-)

also erstmal ansprechen, schauen ob er orientiert ist, derweilen RR messen beidseits, Sättigung anlegen, BZ messen, EKG anlegen, wenn Patient orientiert ist ihn befragen nach Art des Schwindels, ob sowas schonmal vorgekommen ist, Vorerkrankungen (Hyper/Hypotonie, Diabetes, Neurologische Vorerkrankungen), eingenommene Medikamente.
Bei niedriger Sättigung O2 geben.
Vielleicht noch grob die Hirnnerven checken, Herz/Lunge auskultieren, Pulse tasten (Aneurysma).
Wenn er exsikotisch erscheint vielleicht eine Infusion anhängen. Oh, da waren ja noch mehr Antworten! :-oopss Verschieben war ne gute Idee. Im neuen Layout find' ich mich noch nicht zurecht.

Disco (Anschauen, Ansprechen, Anfassen) ergibt wirres Gebrabbel. Hieraus wird leider nicht ersichtlich, ob der Pat. orientiert ist.

VE's sind also nicht rauszubekommen. Im Behindertenausweis findet sich auch nur eine schwere Gehbehinderung.

Cor & Pulmo auskultatorisch o. p. B. Pulse (zumindest für kleine Rettungsdienstler) unauffällig).

Trotz der recht unauffällig Hautzustände probatorische Initialtherapie mit 500 ml Vollelektrolyt-Lsg. wurde in Notkompetenz eingeleitet.

Naja, und einen richtigen Doktor haben wir natürlich auch bestellt. :)

Zoidberg
16.10.2004, 13:31
Blutzucker und Hirnnervenuntersuchung würden mich noch sehr interessieren.
Wie sieht es mit peripheren Reflexen aus? den GCS würde ich mal auf 12 schätzen.
Ich denke ein Schädel CT später in der Klinik ist bestimmt angebracht.

tonexxx
16.10.2004, 14:36
Oh, den BZ wollte ich doch eben schon mitteilen: 145 mg/dl.

Hirnnerven-Untersuchung beschränkte sich nach missglückten Armhalteversuch und missglücktem Kreuzgriff auf die Pupillenreflexe. Auch Notärztin & Noarztpraktikantin haben sich da beschränkt.

Deine GCS-Einschätzung stimmt sicherlich.

cCT halte ich auch für angemessen. Aber unter welcher Arbeitsdiagnose wollen wir denn einliefern.

Zoidberg
16.10.2004, 14:43
Schwierig da eine Diagnose vorherzusagen, dass kann ja von Drogen/Medikamenten/Alkoholintoxikation bis zu einer TIA / intrazerebralen Blutung, Hirndruck / infektiologischen Ursache (Borellien, Lues) gehen. Auch einen Hirntumor halte ich für denkbar.

Ich denke in der Klinik hilft uns erstmal ein Drogenscreening / Schädel CT weiter :-lesen

Felix@112
16.10.2004, 14:57
Naja, und einen richtigen Doktor haben wir natürlich auch bestellt. :)



Hola!

Also die NA Indikation hätte ich schon gern erklärt bekommen!? :-nix

Der Pat. ist kreislaufstabil und ansprechbar! Oder war das "Bauchgefühl" da??

Nach den bisherigen Symptomen würd ich auf ne TIA/ PRIND/ Apoplex als Verdachtsdiagnose tippen.

Oder wenn er eher der sozial unteren Schicht zuzuordnen ist, auf ne Intoxikation was für einer Art auch immer??

Gruß
Felix

Welcher sozialen Schicht gehört der Pat. denn an?
Medikamentenplan im Portemonnaie vielleicht??

Rugger
16.10.2004, 15:10
Nach den bisherigen Symptomen würd ich auf ne TIA/ PRIND/ Apoplex als Verdachtsdiagnose tippen.Ja, ist denn bei euch Apoplex keine NA- Indikation?

R.

Zoidberg
16.10.2004, 15:11
ich halte das schon für eine NA Indikation, da ja bei der VD sich der Zustand auch extrem schnell verschlechtern kann.

tonexxx
16.10.2004, 15:13
Hola!

Also die NA Indikation hätte ich schon gern erklärt bekommen!? :-nix

Der Pat. ist kreislaufstabil und ansprechbar! Oder war das "Bauchgefühl" da??

Nach den bisherigen Symptomen würd ich auf ne TIA/ PRIND/ Apoplex als Verdachtsdiagnose tippen.

Oder wenn er eher der sozial unteren Schicht zuzuordnen ist, auf ne Intoxikation was für einer Art auch immer??

Gruß
Felix

Welcher sozialen Schicht gehört der Pat. denn an?
Medikamentenplan im Portemonnaie vielleicht?? Naja, die NA-Indikation ist eigentlich nicht so schwer zu erklären: sobald wir invasiv werden (probatorisch Vollelektrolyt-Lsg.) müssen wir hier den Doktor hinzuziehen. Darüberhinaus war da Bauchgefühl auf jeden Fall beteiligt! Ich meine: Wortsalat gibt ja nun mal den hier gemeinschaftlichen GCS von 12.

Kleidung war völlig normal, AZ leicht red. Ich würde sagen: Mittelschicht.

Und dann lese ich grad noch mal deine Verdachtsdiagnose TIA/PRIND/Apoplex: also, wenn DAS keine NA-Indikation ist. :-notify

Wie gesagt: auch nach Inspektion seiner Jacke finden wir keinen Anhalt für VE oder Medi's.

Neujahrsrakete
16.10.2004, 15:22
Wie gesagt: auch nach Inspektion seiner Jacke finden wir keinen Anhalt für VE oder Medi's.

Wofür steht VE?

Rugger
16.10.2004, 15:22
Und dann lese ich grad noch mal deine Verdachtsdiagnose TIA/PRIND/Apoplex: also, wenn DAS keine NA-Indikation ist. :-notifyUm hier erst gar keine Diskussion aufkommen zu lassen: es ist definitiv eine NA- Indikation. Siehe hier. (http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/naikneu.pdf)

R.

Rugger
16.10.2004, 15:24
Wofür steht VE?Vermute mal schwer: Vorerkrankungen.

R.

tonexxx
16.10.2004, 15:27
RÜÜÜSCHTISCH

Zoidberg
16.10.2004, 15:29
sind wir schon im Krankenhaus angekommen? :-))

tonexxx
16.10.2004, 15:48
Wie gesagt, leider kann ich (noch) keine Epikrise liefern. Vielleicht kriege ich im nächsten Dienst was raus.

Aber da die präklinischen Maßnahmen abgeschlossen sind: von mir aus sind wir gerne angekommen. :-)

Felix@112
16.10.2004, 15:49
Naja, die NA-Indikation ist eigentlich nicht so schwer zu erklären: sobald wir invasiv werden (probatorisch Vollelektrolyt-Lsg.) müssen wir hier den Doktor hinzuziehen.


Oh, mein Gott!! Ich dachte, diese Zeiten seien langsam vorbei....
Wenn ich das hier machen würde, würde ich 1. eine Abmahnung vom Arbeitgeber kriegen und 2. vom Notarzt einen in die Fresse :-blush !
Hier wirst du schief angeguckt, wenn der Pat. keinen Zugang hat....



Und dann lese ich grad noch mal deine Verdachtsdiagnose TIA/PRIND/Apoplex: also, wenn DAS keine NA-Indikation ist. :-notify


Sehe ich anders! Bzw. wird hier anders gehandhabt. 70 oder 80 % der Insulte sind ischämischer Natur. Wenn ich einen stabilen und ansprechbaren Pat. mit frischem Insult habe, dann möchte ich den in engem Zeitfenster in die Neuro bringen. Wofür brauche ich da einen Notarzt?? Wenn ich n kräftigen Hypertonus, Angst vor ner Blutung etc, oder auch einfach nur das Bauchgefühl habe, hole ich den Arzt! Keine Frage, aber sonst??



Um hier erst gar keine Diskussion aufkommen zu lassen: es ist definitiv eine NA- Indikation. Siehe hier.


Nee, nee Rugger! So geht das nicht. Das ist der NA Indikationskatalog aus Bayern. Der ist doch erstens ziemlich neu und zweitens hat der weder bundesweite Gültigkeit geschweige denn Akzeptanz.

Der Wisch hat nur eine Aufgabe. Und zwar aus JEDEM Notfall einen NA Einsatz zu machen. Lt. dem Ding brauchst du nämlich auch für einen Besoffenen einen NA.

Finde ich in Zeiten des maroden Gesundheitssystems nicht wirkich ökonomisch. Ganz zu schweigen, daß lt. Murphy immer dann WIRKLICH ein Arzt gebraucht wird, wenn er bei nem Murks Einsatz ist.

Aber nun genug off topic :-))

Was habt ihr denn jetzt für ne Verdachtsdiagnose gestellt?
Und wenn du uns jetzt so heiß gemacht hast, müßtest du uns auch die endgültige Diagnose rausfinden.... :-wow

Gruß
Felix

tonexxx
16.10.2004, 15:52
Was habt ihr denn jetzt für ne Verdachtsdiagnose gestellt?
Und wenn du uns jetzt so heiß gemacht hast, müßtest du uns auch die endgültige Diagnose rausfinden.... :-wow
Na gut, geb mir Mühen!