RD-Fall Nr.2 - Leitersturz

[Dr. Pschy]

Dr. Evil:

Gerne. Ich kann mir kaum vorstellen dass man das im Studium lernt, im Notfall ist das auch Aufgabe des Rettungsassistenten. Der liefert dann den Status an den Notarzt und der trifft dann seine Entscheidung (hochdosiertes Kortison ja / nein, wie wird der Patient abtransportiert, usw.)

[Defi B.]

Man kann das schon im Studium lernen, allerdings wohl am ehesten in einem wie auch immer gearteten Wahlpflichtkurs o.ä. ...insgesamt aber wohl eher die Ausnahme... Allerdings wird man ja auch nicht mit Bestehen des 3. Stex sofort Notarzt (Gott-sei-Dank...)

Sicherlich ist jeder RA und auch ein großer Teil der RS (hoffentlich) in der Lage, einen vernüftigen Bodycheck incl. Wirbelsäulen-Check-Up durchzuführen.
Ich bin aber auf keinen Fall der Meinung, daß dies ausschließlich Aufgabe des RD-Personals ist. Jeder Notarzt sollte das IMHO auch können, die meisten NAs, mit denen ich gefahren bin, sind dazu in der Lage und machen das auch häufig.

Soll auf keinen Fall heißen, daß ich dem Urteil der RDler nicht trauen würde (bin ja schließlich selbst einer ;-) ), aber frei nach dem Motto: "Vier Augen sehen mehr als zwei" sollte man zumindest als letzendlicher Entscheidungsträger am Notfallort das Untersuchungsergebnis bei Bedarf verifizieren können.

[Felix@112]

Man kann das schon im Studium lernen, allerdings wohl am ehesten in einem wie auch immer gearteten Wahlpflichtkurs o.ä. ...insgesamt aber wohl eher die Ausnahme... Allerdings wird man ja auch nicht mit Bestehen des 3. Stex sofort Notarzt (Gott-sei-Dank...)

Sicherlich ist jeder RA und auch ein großer Teil der RS (hoffentlich) in der Lage, einen vernüftigen Bodycheck incl. Wirbelsäulen-Check-Up durchzuführen.
Ich bin aber auf keinen Fall der Meinung, daß dies ausschließlich Aufgabe des RD-Personals ist. Jeder Notarzt sollte das IMHO auch können, die meisten NAs, mit denen ich gefahren bin, sind dazu in der Lage und machen das auch häufig.

Soll auf keinen Fall heißen, daß ich dem Urteil der RDler nicht trauen würde (bin ja schließlich selbst einer ;-) ), aber frei nach dem Motto: "Vier Augen sehen mehr als zwei" sollte man zumindest als letzendlicher Entscheidungsträger am Notfallort das Untersuchungsergebnis bei Bedarf verifizieren können.

Dieser Meinung bin ich auch!
Den Unfallchirurgen möcht ich sehen, der da nicht noch mal selber Hand anlegt :-)) .

Gruß
Felix

[Dr. Pschy]

Ich schliesse mich dieser Meinung natuerlich an. Meine vorige Aussage bezieht sich lediglich auf meine Erfahrungswerte - ein Internist gibt sowas gerne mal an den erfahrenen RA ab, und wir haben hier nicht wirklich viele (Unfall)Chirurgen, die Notarztdienst tun. Und dass es ausschliesslich Aufgabe des Assistenten ist, hab ich nie erwaehnt. ;-) Von daher sorry falls das falsch rueberkam.

[Herzstromkurve]

ein Internist gibt sowas gerne mal an den erfahrenen RA ab,

Also ich (Internist) mach das schon gerne selber, ich habe die körperliche Untersuchung des Skelettsystems im Studium gelernt. Dass man die Wirbelsäule eines Pat. nach Leitersturz nicht wie im Lehrbuch im Stehen mit Vorbeugen und Beklopfen untersucht, sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand.
Die Ausbildung von Ärzten verläuft eben immer noch (wenigstens zum Teil) als Studium, nicht an einer Schule. Das heißt, man ist zum Teil selbst dafür verantwortlich, was man lernt. Wenn jemand z.B. im PJ noch keine Braunülen legen kann, ist er selbst schuld. Wahrscheinlich hat er eben andere Schwerpunkte gesetzt und kann was anderes, das Studium als solches kann aber nicht verantwortlich gemacht werden. :-meinung

[Froschkönig]

....das Studium als solches kann aber nicht verantwortlich gemacht werden. :-meinungEben genau DAS seh ich da anders :-notify
Es stimmt, ich hab kommilitonen, die noch nie Blut abgenommen haben und sie sind im bestehenden System quasi wirklich "selber Schuld", daß sie sich nie engagiert haben, das zu lernen. ABER es kann ja wohl kaum sein, daß ein Studium, welches später einen derartig verantwortungsvollen Beruf nach sich zieht (und nach wegfall des AiP´s jetzt sogar ohne jegliche Schonfrist) in puncto praktischer Fertigkeiten einzig und alleine (und so siehts doch aus wenn wir ehrlich sind !) nur auf die Bemühungen des Studenten zählt !

Nun mag man argumentieren, was das wohl für Leute sind, die Arzt werden wollen aber noch nie Blut abgenomen haben, jedoch ist das doch nur ein Klischeebeispiel. Die erwünschter Liste praktischer Fahigkeiten (völlig egal ob mit oder ohne dazugehörige Kenntnisse irgendwelcher Gerätschaften) ist ellenlang, jedoch steht keine davon auf dem Lehrplan !!!! (oder wird nur im parforceritt unterrichtet) Merk da jemand was ?
Ich kann nur immer wieder auf Holz klopfen, daß mir dieses Manko so frühzeitig klargemacht wurde, daß ich es in jeglichen Famulaturen etc. zu kompensieren versucht habe, aber alles in allem gibts von meiner Seite dahingehend ein fettes Minus fürs Studium :-(

Zum Fallbeispiel: Ich hab jetzt nicht wirklich alles gelesen, aber zur präentation gehört doch auch das ungefähre Alter und das Erscheinungsbild des Patienten ;-)

[Dr. Pschy]

Herzstromkurve:

Ich hab ja auch nie (!) behauptet, dass das Internisten ueberhaupt nicht tun. Klar ham wir auch Internisten, die die komplette koerperliche Untersuchung selbst durchfuehren.

Frosch:

Ich antworte nur auf Fragen, die mir auch gestellt werden :-stud

[Froschkönig]

Frosch:

Ich antworte nur auf Fragen, die mir auch gestellt werden :-studNe das laß ich da nicht gelten:

Ungefähres alter und aussehen sind Dinge, die man automatisch aufnimmt als Ersthelfer vor Ort und somit gehören sie für mich auch zur Erstpräsentation :-notify
Stell mal bei der Chefarztvisite einen Patienten vor ohne sein Alter oder andere "offensichtlichkeiten" zu erwähnen und sag nachher "sie haben nicht gefragt" :-D

;-)


Will sagen: Dadurch, daß wir das hier online in Textform machen, wird oftmals viel von den Fakten, die man vor Ort automatisch erkennen würde ausgespart. Das entschuldigt zwar nicht, daß bisher keiner danach gefragt hat ;-) aber trotzdem :-)

[Herzstromkurve]

Eben genau DAS seh ich da anders :-notify
Es stimmt, ich hab kommilitonen, die noch nie Blut abgenommen haben und sie sind im bestehenden System quasi wirklich "selber Schuld", daß sie sich nie engagiert haben, das zu lernen. ABER es kann ja wohl kaum sein, daß ein Studium, welches später einen derartig verantwortungsvollen Beruf nach sich zieht (und nach wegfall des AiP´s jetzt sogar ohne jegliche Schonfrist) in puncto praktischer Fertigkeiten einzig und alleine (und so siehts doch aus wenn wir ehrlich sind !) nur auf die Bemühungen des Studenten zählt !

Nun mag man argumentieren, was das wohl für Leute sind, die Arzt werden wollen aber noch nie Blut abgenomen haben, jedoch ist das doch nur ein Klischeebeispiel. Die erwünschter Liste praktischer Fahigkeiten (völlig egal ob mit oder ohne dazugehörige Kenntnisse irgendwelcher Gerätschaften) ist ellenlang, jedoch steht keine davon auf dem Lehrplan !!!! (oder wird nur im parforceritt unterrichtet) Merk da jemand was ?
Ich kann nur immer wieder auf Holz klopfen, daß mir dieses Manko so frühzeitig klargemacht wurde, daß ich es in jeglichen Famulaturen etc. zu kompensieren versucht habe, aber alles in allem gibts von meiner Seite dahingehend ein fettes Minus fürs Studium :-(


Natürlich kann man fordern, dass auch die ganze Praxis auf den Lehrplan kommt, das hat meiner Ansicht nach seine Probleme:
1) Ich persönlich finde weiterhin gut, dass Medizin ein Studium ist, bei dem noch ein kleiner Rest an Selbstbestimmtheit übrig ist, sich Wissen auch nach Neigung anzueignen. Hier in Göttingen läuft jetzt der Großteil des 2. klin. Abschnitts in interdisziplinären Blöcken mit einer grossen Anzahl an Pflichtveranstaltungen, Raum für z.B. wissenschaftliche Tätigkeit oder auch nur für mein Angebot an meine Studenten, mal einen Tag mit mir mitzulaufen, ist praktisch nicht mehr vorhanden.
2) Ich bin eher für eine Verschlankung des Studiums mit späterer Schwerpunktausbildung. Das gilt durchaus auch für den praktischen Teil. Muss jemand, der später Augenarzt oder Humangenetiker wird, unbedingt eine Evita bedienen können?

Insegsamt war ich gestern vielleicht ein bisschen angesäuert, weil ich wieder mal eine Kollegin erlebt habe, die den Pat. mit Asthmaanfall auf ihrer Station nicht versorgen konnte, obwohl sie in ihrer bisherigen Berufsausbildung durchaus Gelegenheit gehabt hätte, dies "automatisch" zu lernen (Einsatz auf Notaufnahme). Die hohe Verantwortung des Arztberufes, die Du erwähnt hast erstreckt sich meiner Ansicht nach eben auch auf die eigene Ausbildung bzw. auf die eigenen Fähigkeiten und beginnt bereits im Studium.

[Herzstromkurve]

Herzstromkurve:

Ich hab ja auch nie (!) behauptet, dass das Internisten ueberhaupt nicht tun. Klar ham wir auch Internisten, die die komplette koerperliche Untersuchung selbst durchfuehren.


Habe ich auch nicht so aufgefasst, ich halte es aber auch nicht für so exotisch, wie es in der ursprünglichen Frage anklang, dass ein Arzt, der im Rettugsdienst tätig ist, des Skelettsystem untersuchen kann, egal ob Chirurg, Internist oder gar Anaesthesist ;-) .

[Dr. Pschy]

Ne das laß ich da nicht gelten:

Ungefähres alter und aussehen sind Dinge, die man automatisch aufnimmt als Ersthelfer vor Ort und somit gehören sie für mich auch zur Erstpräsentation :-notify
Stell mal bei der Chefarztvisite einen Patienten vor ohne sein Alter oder andere "offensichtlichkeiten" zu erwähnen und sag nachher "sie haben nicht gefragt" :-D

;-)


Will sagen: Dadurch, daß wir das hier online in Textform machen, wird oftmals viel von den Fakten, die man vor Ort automatisch erkennen würde ausgespart. Das entschuldigt zwar nicht, daß bisher keiner danach gefragt hat ;-) aber trotzdem :-)

Okay, ich geb mich geschlagen ;-) Vielleicht hab ich auch drauf vergessen, weil es prinzipiell fuer den Fall auf gut bayrisch wurscht war, aber du hast recht, sowas gehoert zur Praesentation. Next time :-stud

[1234556]

Auch jetzt sind meiner Ansicht nach die Basismassnahmen noch nicht abgeschlossen, so dass laut Lehrmeinung der Zugang immer noch hinten anstehen muesste...Was kann ich als Helfer vor Ort therapeutisch noch anstellen? Basics sind gefragt...
Hmmm...Also mal ganz ehrlich...bei dem Unfallhergang kann durchaus mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Gefährdung von Vitalfunktionenwenn angenommen infolge potentieler Fraktur/Blutung...wenn ich der Pat. wäre würde ich nen Zugang bevor einen sich um den Wärmeerhalt kümmert, denn das bischen Hypothermie ist auch reversibel...und wenn man von der Notkompetenzjuristerei Absieht dann: die Lehrbücher stellen auch die Sicherung der vitalfunktionen an oberster stelle und dasu zählt gerade der Zugang.

[Dr. Pschy]

Entschuldige, aber ein initialer Druck von 140/80 und ein Puls von 90 haben fuer mich keine sofortige vitale Indikation, als dass sofort eine Volumentherapie hermuesste. Vielleicht seh ich das zu verklemmt!?

[Zero]

Ich glaub so ein Zugang wär trotzdem nicht verkehrt, und zwar meiner Meinung nach auch recht zügig nach dem Eintreffen. Auch wenn die Aussage von klein nach groß zwar stimmen mag, gehört doch so ein peripherer Zugang doch schon eher in Rcihtung klein, oder nicht? Auch wenn bei genannten Kreislaufparametern jetzt noch kein Zeichen für eine nötige Substitution gegeben ist, hat es doch so seine Vorteile, wenn der Zugang schon beim Eintreffen des NA liegt.

Erstens spart man die Zeit des Legens, falls eine Substitution doch plötzlich nötig werden sollte (was man ja bei der bereits gestellten Anamnese nicht wirklich ausschließen kann), und zweitens ist das meiner Meinung nach für die noch eintreffenden Rettungskräfte auch praktischer, wenn schon einer liegt und nicht mehr gelegt werden muss. Vielleicht seh ich das jetzt ja auch verklemmt?

Halt die Frage ob das in den Verantwortungsbereich eines HVO fällt. Gibts bei uns nämlich gar nich.