Juristisch fitter Retter gesucht!

[Maltinchen]

Hab mal eine Fragen an die Kollegen der rettenden Zunft:

Ich bin zwar erst im 1. Semester und werde so schnell zwar nicht in irgendwelche Verlegenheiten kommen, aber mich würd mal prinzipiell interessieren, wie lange man als Rettungsassistent arbeiten darf, wenn man im Studium schon weiter fortgeschritten ist. Bis zur Approbation oder vorher schon nicht mehr?
Es wird wohl kaum vorkommen, daß ein fertiger Arzt noch als RA eingesetzt wird, aber wo liegt da eigentlich noch mal der Konflikt?

Würd mich über Antworten freuen,
lieben Dank,
die Tina.

[THawk]

Schau mal bei der Suchfunktion nach, es gab die Tage erst noch nen Beitrag dazu. Grober Wortlaut (wenn ich mich nicht irre): Es gibt gar keine Regelung, die das verbietet.



Ergänzung: Hab ihn gerad gefunden - http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=10782&highlight=rettungsdienst+arzt

[Blaulichtjunkie]

Hi!
Bei uns im Nachbarlandkreis gibt es einen Arzt ( allerdings Zahnarzt) der Am Wochenende ehrenamtlich Dienst am RTW fährt. Ich denke also das es hier keine Einschränkungen gibt
Hatte schon mal das Vergnügen mit ihm, weil ein Kind aus meiner Kindergruppe sich einen Zahnausgeschlagen hat und die Diensthabenden sanis gesagt haben das muss ins Krankenhaus wurde ein RTW oder KTW weiß ich nimmer so genau alamierte, war dann sehr praktisch das ein Zahnarzt als Sani aufm Wagen war., so blieb dem Kind die Fahrt ins Krankenhaus erspart weil es ambulatn tip top versorgt wurde.
Gruß
Tina

[DoktorW]

Hi!
Bei uns im Nachbarlandkreis gibt es einen Arzt ( allerdings Zahnarzt) der Am Wochenende ehrenamtlich Dienst am RTW fährt. Ich denke also das es hier keine Einschränkungen gibt
das ist falsch! Der gute Mann macht sich strafbar wenn er das tut. Nach erlangung der Approbation geht das nicht mehr. Aber wie gesagt: Suchfunktion! Die Frage kam schon oft!

[TomB]

Ahhhh??? Was denn jetzt? Ich hab vor ein paar Tegen dieselbe Frage gestellt und mit Quelle des BMGS gehört, dass es keine gesetzliche Regelung gibt, die das verbietet.

@W: Hast Du da irgendas Schriftliches/Gesetzestext?

[1234556]

das ist falsch! Der gute Mann macht sich strafbar wenn er das tut. Nach erlangung der Approbation geht das nicht mehr. Aber wie gesagt: Suchfunktion! Die Frage kam schon oft!

Wiso? Mir fällt kein juristischer Grund ein...das man sich mit der Notkompetenzproblematik und der Weisungsbefungs schon fast einen juristischen Suizid begeht, und ausserdem als "klugscheisser" sowieso reusgemobt wird...aber rein rechtlich ist das von der theorie kein Problem...

[questionmark]

@ 123...

Woher weißt du das? Denn eine persönliche Meinung hilft irgendwie nicht soviel weiter.

[1234556]

@ 123...

Woher weißt du das? Denn eine persönliche Meinung hilft irgendwie nicht soviel weiter.
Im gegensatz zum Polizeistaat gilt in einem Rechtsstaat:
"Erlaubt ist alles, was nicht durch das Gesetz verboten ist"
und nicht:
"Verboten ist, was nicht ausdrücklich von der Obrigkeit genehmigt ist"

So und da es keine Regelung gibt die dies verbietet, ist dies erstmal prinzipell erlaubt, aber Aufgrund der Notkompetenz/Weisungsbefugniss/Klugscheißer-Problematiken sit davon dringend abzuraten...

Zu der "Notkompetenz/Weisungsbefugniss Rechtskonflikten kann ich selbstverständlich aus dem Stehgreif ein bis zwei dutzend Paragrphen zitieren wo sich die Funktion der RettSan mit der des Artzes "beißt" und in Konflikt gerät, aber es ist mir neu das dies irgwendwo ausdrücklich verboten ist...Wünscht Du, dass ich diese Paragraphen zittiere? Ich weiss nicht ob dies vom allgemeinen Interrese ist...

Noch eine Bemerkung am Rande: in der Vorherigen Diskussion wurde der "Arzt" (=Approbation) mit dem "Mediziner" (=Drittes Stex) völlig durcheinader geworfen. Ich werde ohne Probleme das Dritte Staatsexamen ablegen, aber wg. fehlender Deutscher Staatangehörigkeit keine Approbation als Arzt erhalten. Also bin ich in anderhalb Jahren nur "Mediziner" und kein "Arzt". Rein rechtlich ist dann ein ein weiteres Jobben im RD für mich unbedenklich, aber es werden sich genug NA's und RA's dadurch in ihrer Führungsposition dauernd in Frage gestellt fühlen, so dass ich dies vor allem deswegen nie machen würde...

[questionmark]

Natürlich will ich nicht, dass du hier irgendwelche Paragraphen zitierst. Die kann ich auch im Gesetzesbuche lesen und so spannend, dass ich sie in einem Forum haben muss, finde ich sie nun auch nicht.

Ich habe mich lediglich gefragt, ob dein Wissen auf einer fundierten Basis beruht oder ob das eine Annahme von dir ist. Denn ich nehme auch an, dass kein solches Gesetz gibt, weil ein solches meiner Meinung nach nicht nachvollziehbar ist. Nur WISSEN tue ich es eben nicht.

Dennoch wird es mir ja wohl erlaubt sein, nachzufragen, woher dein Wissen kommt, ohne dass du dich persönlich angegriffen fühlen mußt.

[Defi B.]

...aber es werden sich genug NA's und RA's dadurch in ihrer Führungsposition dauernd in Frage gestellt fühlen, so dass ich dies vor allem deswegen nie machen würde...
Mit 3. Stex in der Tasche hab ich (mangels Prüfung ;-) )noch nicht "gerettet" wohl aber mit 2tem und mitten im PJ. Die Kollegen haben sich da nie großartig angefaßt gefühlt, eher im Gegenteil. Die Frage ist, wie man sich persönlich verkauft. Wenn ich natürlich ununterbrochen kundtue, daß ich das und das besser weiß als der NA und die "doofen" RA/RS sowieso, DANN gibt's mit Sicherheit Probleme (ich kenn da so Kollegen...) ! Natürlich gibt man dann und wann seine "fachliche Meinung" bekannt, wenn man das in der richtigen Art macht, sollte es weder mit NAs noch mit Kollegen größere Probleme geben.

Ich hab jetzt auch keinen passenden Gesetzestext zur Hand, würde aber mal behaupten, daß man sich spätestens mit Erlangen der Approbation das Retten abschminken sollte/muß. Von einem approbierten Arzt erwartet man, daß er wie ein Arzt arbeitet, mit medikamentöser Therapie, invasiven Maßnahmen etc. Dummerweise hat man als Anfänger nicht den Fachkundenachweis Rettungsdienst, so daß regelhaftes ärztliches Arbeiten in der Notfallmedizin nicht drin ist. Selbst wenn es keine eindeutige Bestimmung o.ä. gibt, die einem eine (nicht-ärztliche) Tätigkeit im RD verbietet, denke ich doch, daß man sich in einer ziemlichen Grauzone bewegen würde und das kann kaum gesund sein...

[DoktorW]

bei uns wurde das klar und deutlich in der Rechtsmed Vorlesung gelehrt. Es besteht ein nachvollziehbarer Interessenskonflikt.

[Sebastian1]

Ich war auch lange dieser Ansicht, W, sowohl bezüglich der Krankenpflege wie auch der Rettungsdienste. Verschiedene Anfragen beim BMGS haben allerdings ergeben, dass eine solche Regelung tatsächlich nicht existiert. Hat mich auch überrascht. Gibt dazu einige Threads, bin grad zu faul zum raussuchen :-))

[DoktorW]

Laut dem Chef der Rechtsmed in Giessen geht das nicht. Man müsste als Arzt ja andere Massnahmen ergreifen, als man als RettAss oder KP DARF!


Daher leuchtet mir das so ein. Wenn es aber schriftliche Infos gibt, bei denen das nachvollziehbar anders dargestellt ist, und die Quellen offiziell sind, dann lass ich mich gerne eines Besseren belehren!

Vergesst nicht die Uhr umzustellen, ich muss es nicht :-))

[Sebastian1]

Exakt diese Argumentation hatte ich ja auch lange geglaubtund auch nachvollziehen können....die Auskunft des BMGS war eine andere. Eine solche Regelung existiert definitiv nicht im KrPflG oder der AO, in der BÄO scheint das ebenfalls nicht der Fall zu sein und in den Gesetzen, die Rettungsdienstmitarbeiter betreffen auch nicht. Ich kann aber wie gesagt auch nur wiedergeben, was mir und offenbar auch anderen hier im Forum mitgeteilt wurde. Ich werd mir mal morgen die Mühe machen die entsprechenden Threads rauszukramen.

Karibische Grüße,
Sebastian

[Rico]

In diesem Thread (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=10782) geht es um Retter (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=81522&postcount=30) mit Approbation.

Und in diesem (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=16240&) um Krankenpfleger (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=126422&postcount=8) mit ebendieser.

:-music

[Sebastian1]

AH, danke dir, Rico :-)

[1234556]

Ich war auch lange dieser Ansicht, W, sowohl bezüglich der Krankenpflege wie auch der Rettungsdienste. Verschiedene Anfragen beim BMGS haben allerdings ergeben, dass eine solche Regelung tatsächlich nicht existiert. Hat mich auch überrascht. Gibt dazu einige Threads, bin grad zu faul zum raussuchen :-))

Cave! BGMS hatt mit dem RD jur. wenig zu tun...
der RD ist jur überwiedgend Ländersache:
Approbationsordnug für RettSan und Polizei/Feuerwehr/Rettungsdienstgesetze sind Landesrecht nicht Bundesrecht, da hat das BGMS/BMI wenig zu sagen...

[1234556]

[QUOTE=DoktorW]Laut dem Chef der Rechtsmed in Giessen geht das nicht. Man müsste als Arzt ja andere Massnahmen ergreifen, als man als RettAss oder KP DARF!
[QUOTE]

Das Probblem ist Folgendes: Als RA DARF man z.B. Intubieren, MUSS aber nicht. Als RA/RS und gleichzeitig APPROBIERTER ARZT MUSS man intubieren (oder einen WIRKLICH guten Grund (wie z.B. anatomisch schwierige Verhältnisse) haben es nicht zu tun, die Argumentation: ich kann's nicht so gut zählt nicht, denn das wusste ich ja schon vorher, dann hätte ich mich als APPROBIERTER ARZT(!) auf den RTW setzen dürfen, dies ist ein "Übernahmeverschulden"). Damit stehe ich in folgender Zwieckmühle: Intubiere ich nicht und warte auf den NA begehe ich wg. sog. "Garantenstellung des Arztes" nicht die "unterlassene Hilfeleistung" sondern "Körperverletzung/Tötung durch Unterlassung" (bildlich: meine Tatenlosigkeit als Mordwerkzeug), Intubiere ich als "einfacher" Arzt, aber kein Notarzt, sagt der Pat. und/oder die Strafverfolgungsbehörde: Ein Notfall-Pat. stimmt zwar einer Intubation zu, aber nur wenn sie von "richtigen Profis" durchgeführt wird, also von "Qualifiziertem Personal" sprich Notarzt oder vom RD im Rahmen von Notfallkompetenz, und dazu zählt halt so ein "Amateur", der "bloss Arzt" ist nicht. Also habe ich den Pat. gegen seinen seinen ausdrücklichen Willen(er konnte sich nur wg der bewußtlosuigkeit nicht wehren) intubiert (Körperverletzung).
Diese "Amateurhaftigkeit"-Argumention glit aber nicht für den Hausarzt (HA) oder AiP'ler auf Station, dem sein Pat. plötzlich und unerwartet in intubationspflichtig wird (also kein Übernahme-Verschulden). Der kann sich mit fehlender Intubationspraxis aus der Affäre zeihen und auf den RD/NA/OA(=Oberarzt) warten. Intubiert er doch in den Ösophagus bricht, dabei alle Zähne und den Kehlkopf kann er sich auf seine fehlender Intubationspraxis berufen. Fragt man ihn warum der HA/AiP'ler trotz fehlender Intubationspraxis intubiert hat (Frage Übernahme-Verschulden?) kabnn sich dieser auf den "Notstandparagraphen"herausreden, denn die AUSNAHMEsituation ist plötzlich und unerwartet über Ihn aus heiterem Himmel. Der Arzt auf dem RTW kann sich nicht auf den "Notstandparagraphen" beziehen, der der wusste ja was auf ihn zu kommt, da er REGELMÄSSIG RTW fährt.

Das Problem sind meist bei Arztprozessen icht das Strafgesetzbuch (StGB), denn da gilt: "In dubio pro Reo" also im Zweifel für den Angeklagten, und man wird dem Doc stets keine böse absicht zugute halten:
Selbst wenn man als Arzt gepfuscht hat, in 99,999% stelt die Staatsanwaltschaft oder das Gericht das Verfahren ein oder "sieht von der Strfverfolgung ab" nach der Strafprozessordnung (StPO so die §§160-170)wg. "geringfüger Schuld des Beschuldigten und da der Beschuldigte durch die Folgen seiner Tat genug gestraft erscheint" (bildlich gesprochen: da mich Gott mit Albträumen schon Genug straft, werde ich schon im Vorraus vor dem Prozessbeginn begnadigt)

Das Problem ist der Schadensersatz das Zivilrecht/Haftungsrecht/Bürgerliches Gesetzbuch, denn dort gilt "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Wer einem ein Auge auschlägt soll dieses ersetzen und in Zukunft als sein Führer fungieren, wer einem einen zahn auschlägt soll für ihn nun Milchsuppe kochen...etc.
Gut heutzutge mach man dies mit schadensersatzzahlungen in Euros, und heutzutage hat man als Arzt eine Haftpflichtversicherung die für einen zahlt...
und spätestens, da fängt das allergrößte aller Probleme an:
Die versicherung des RD versicher mich als RS und nicht als Arzt, und sagt sich Du hättest gar nicht Intubieren dürfen, meine Versicherung als Arzt sagt aber: wenn Du als Arzt RTW fahren willst, musst Du dich erstmal zum NA qualifizieren, deswegen zahle ich nicht...also fahre ich prakt völlig ohne Versiherungschutz...so und nun kommt der Anwalt eines geldgeilen Pat uhnd sagt mein mandant hätte sich nie von nem Doc ohne versicherungschutz behandeln lassen, als haben sie ihn zwar Lege Artis aber gegen seinen Willen behandelt (körperverletzung), und dann kann ich nur noch auf nen verständissvollen Richter hoffen...

[1234556]

Dennoch wird es mir ja wohl erlaubt sein, nachzufragen, woher dein Wissen kommt, ohne dass du dich persönlich angegriffen fühlen mußt.

Ich habe mich nicht überhaupt nicht persönlich angegriffen gefühlt...wenn dies so glang so la dies an meinem alg. sehr giftigen Ausdrucksweise


Meine Argumentation war Folgende:

1.Legal ist was nicht verboten
2.Da ich zu dem Thema schon diverse Bücher gewälzt habe, nehme ich für mich in Anspruch, dies so gründlich getan zu haben dass ich ein solches Verbot mit 99,99% bemerkt hätte.
3.Übrig bleiben noch die 0.01%:
Es gibt in jedem Bundesland eine Approbationordnung für Rerrungssantitäter:
Ich kann mir vorstellen, dass irgendwo steht mit der Erlangung der Approbation als Arzt verliert diese als RettSan seine Gültigkeit. Ich habe die RettSanAppO "nur auszugsweise" zu 95% dafür aber mehrmals gelesen, da ich Ärger mit der Definiton "Lehrrettungswache" hatte zwar gelesen, bin einem solchen Text aber nicht begenet. Das Problem ist dass Die RettSanAppo so etwas sehr spezieles ist das dies selbst im jur. Fachbuchhandel nicht zu kriegen ist, so das nur die Gesetzesblättern der juristischen Univeritätsbilblitheken die haben, und dann nur als Papier nicht als ElekronikDokument mit Suchfunktion, so dass man alle >50§ "per Hand" lesen muss...

[Defi B.]

"Approbationsordnung" für RS oder RA? Wäre mir neu, daß es sowas gibt, konnte auch bei Google auf die Schnelle nichts finden. Was ich kenne, ist die APVO-RettSan/-RettAss (=Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für RS bzw. RA, heißt aber, glaube ich, nur in Nds. so), das Rettungsassistentengesetz und die jeweiligen RD-Gesetze.
Wenn es eine wie auch immer geartete AppO für RS gäbe, dann müßte ich doch auch mit Abschluß meiner RS-Prüfung eine Approbations-Urkunde bekommen habe, bzw. hätte ich diese beantragen müssen. Was ich habe, ist lediglich ein Prüfungszeugnis.