GCS bei analgosedierten Patienten

[Sebastian1]

Hallo allerseits :-)

Im Rahmen meiner Doktorarbeit erhebe ich neben diversen anderen Parametern auch die APACHE II und SAPS II-Scores der Patienten. Da die Studie auf einer ITS läuft sind nicht wenige Patienten tief analgosediert.
In die o.g. Scores geht zu einem nicht unmassgeblichen Anteil auch der Punktwert der Glasgow Coma Scale mit ein.
Wie erhebe ich diesen bei solchen Patienten korrekt? Denn tief analgosedierte Patienten können weder spontan die Augen öffnen, noch sich orientiert äußern etc. Vergebe ich dann pauschal einen GCS von 3? Gibt es da Konventionen?

Vielen Dank für eure Hilfe,
Sebastian

[ehemalige Userin 24092013]

Also normal macht man bei analgosedierten keine GCS?
Man kann ja nicht wirklich was beurteilen, weder Pupillen, noch Reflexe (oder zumindest nur eingeschränkt) oder alles, was man auf der GCS sonst noch so zu stehen hat.
Ich habs auch noch nie erlebt, dass mir irgendwer ne GCS bei solchen Patienten verordnet net. Selbst Neurologen oder Neurochirurgen net.
Klar kann man pauschal die 3 Punkte vergegeben mit dem Hinweis "sediert", aber was soll das bringen? Und ob das dann als korrekt erhoben zählt?
Naja, man kann ja immer noch in der Nasenscheidewand rumbohren und schauen, was beim Schmerzreiz so passiert ;-)


LG Kaddel

[Sebastian1]

Das Problem ist, dass der GCS sowohl in den APACHE II als auch den SAPS II-Score als obligater Parameter mit einfliesst - und diesen nicht unmaßgeblich (schon gar nicht bei einem GCS-Wert von 3) beeinflusst...
SAPS und APACHE brauche ich aber in jedem Fall - und damit auch den GCS.

[Die Niere]

Da es ja um eine Doktorarbeit geht, wäre doch mal die Meinung Deines Doktorvaters sehr gefragt - oder ist der zZ nicht abkömmlich. Was sagt der denn dazu???

gruesse, die niere

[Sebastian1]

Bisher noch nix, weil ich ihn noch nicht gefragt habe :-)
Ich dachte halt, vielleicht bekomme ich hier halt schneller eine Antwort (wie so oft :-) )

[Andy1980]

Hi Sebastian,

ich hatte genau dasselbe Problem in meiner Doc-Arbeit. Hab auch auf der ITS APACHE bestimmt. Bei mir wurde dann der GCS mit 0 Punkten festgelegt, so dass er nicht in die stat. Auswertung mit einfließt, denn das wäre ja Quatsch bei Sedierung. Dann stimmt ja die ganze Statistik nicht. Definier den Wert einfach 0 und Du hast damit kein Problem mehr.

Gruß,
Andy

[Sebastian1]

Hm, danke. Aber der minimal zu erreichende Score ist ja 3, nicht 0.
Und bei der Berechnung von SAPS und APACHE sind doch nur diese Werte zulässig und ergeben einen entsprechenden Wirkfaktor auf den Score.
Lasse ich den Score einfach nicht mit in die Berechnung eingehen, dann hab ich uU ein falsch gutes Ergebnis, nehm ich ihn mit dem Punktwert 3 mint rein, ein falsch schlechtes *seufz*.

Aber danke für die Antwort - wie genau hast du das dann gemacht? Gingen ausschliesslich beatmete/sedierte Patienten in deine Datenbank ein? Bei mir nämlich nicht, sondern ein Gesamtkollektiv von Intensivpatienten....

[Defi B.]

Moin!
Wenn ich mich nicht gerade total verrenne, wird der Apache-II-Score einmalig nach den ersten 24h nach Aufnahme auf die ITS erhoben (so zumindest kenne ich es aus der Anästhesie). Dann zählt natürlich der GCS-Wert den der Patient ohne Narkose/Analgosedierung VORHER hatte, denn ein Patient, der post-Colon-OP zur Überwachung/Nachbeatmung aufgenommen wird und das KH einen Abend fröhlich pfeifend auf beiden Beinen betreten hat, hat wohl kaum nen GCS 3 verdient sondern GCS 15 :-D
Daß ein Patient in Narkose (hoffentlich!) GCS 3 ist, dürfte ne Binsenweisheit sein...
Anderes Beispiel: Wenn ein polytraumatisierter Patient intubiert und beatmet in die Notaufnahme kommt, dann zählt der Wert weiter (v.a. prognostisch), den der Notarzt am Unfallort (hoffentlich) erhoben hat. Im Aufnahmeprotokoll sollte man dann nicht GCS: 3 (Narkose) oder so eintragen, weil das prinzipiell uninteressant ist.
Ein Wert, den man bei Analgosedierung anstatt GCS erheben kann ist der Ramsey-Score...

[Sebastian1]

Moin!
Wenn ich mich nicht gerade total verrenne, wird der Apache-II-Score einmalig nach den ersten 24h nach Aufnahme auf die ITS erhoben (so zumindest kenne ich es aus der Anästhesie).[/quote]
Genau. Ebenso wird es für diese kohorte MIT APACHE und SAPS gehandhabt.



Dann zählt natürlich der GCS-Wert den der Patient ohne Narkose/Analgosedierung VORHER hatte, denn ein Patient, der post-Colon-OP zur Überwachung/Nachbeatmung aufgenommen wird und das KH einen Abend fröhlich pfeifend auf beiden Beinen betreten hat, hat wohl kaum nen GCS 3 verdient sondern GCS 15 :-D
Genau das ist ja die Diskrepanz. Die Prognose des beatmeten Patienten ist ja nunmal höchst unterschiedlich, in "meiner" Kohorte schon allein dadurch, dass es sich um postoperative Patienten handelt - von der Nachbeatmung bei kleinem Eingriff bis zu Langzeitbeatmung bei Rieseneingriffen ist da so ziemlich alles dabei. Da ein Teil der Kohorte allerdings retrospektiv erfasst wird liegen mir nur die Daten zum Scoring ab dem Zeitpunkt der Aufnahme auf die ITS vor. Und daher muss ich mich pauschal entscheiden, wie das Scoring hier zu handhaben ist. Dass man 3 Punkte offenbar in diesem Fall vergeben kann habe ich als Vermutung, da es in einer namhaften Studie zu demselben Thema so gehandhabt wurde, um halt den dadurch entstehenden Fehler immer gleich zu halten. In besagter Studie waren allerdings ausschliesslich maschinell beatmete Patienten untersucht worden, was bei mir nicht der Fall ist.
Ich merk schon, ich werd das mit meinem Doktorvater klären müssen.
Aber vielen Dank für die Hilfe :-top

[T4N3M1]

Die GCS ist auf keinen Fall ein Score zur Erhebung von Narkosetiefe! Sie wurde ja für die Erstbeurteilung und den Verlauf in den ersten Studen post-Trauma entwickelt. Umso komischer dass die GCS teilweise bei Apoplex-Patienten und bei Patienten in Narkose erfasst werden. Unsinn hoch zehn!

[Sebastian1]

Schon klar ;-) Es ging ja auch nur darum, dass die GCS bei allen erfasst werden muss. Dummerweise ist die GCS aber a auch Bestandteil der APACHE-II- und SAPS-II-Scores. Um die also bei einem Kollektiv von Patienten, die tw. sediert und tw. nicht sediert sind bleibt nur, die GCS bei sedierten Patienten=3 zu setzen, um den entstehenden Fehler wenigstens systematisch zu begehen. Gibt natürlich falsch hohe SAPS- und APACHE-Werte, das muss dann hinterher halt in die Methoden und/oder Diskussion rein...