Tierversuche

[gemuesli]

Servus!
Mich würde mal interessieren, was ihr so für Erfahrungen mit Tierversuchen gemacht habt. Gab's da Pflichtpraktika, musstet ihr Tiere töten, was haltet ihr davon...?
Ich bin jetzt im 3. Semester in Heidelberg. Letztes Semester gab's im Physio-Praktikum einen Versuch am Frosch Nerv. Der Nerv war bereits entnommen und auf dem Gerät. Ich fand den Versuch nicht gerade glorreich. Man hätte auch darauf verzichten können. Die Computerdarstellung fand ich anschaulicher. :-nix
Grüßle
Gemüsli

[Die Niere]

In Kiel gab es vor längerer Zeit mal einige Tierexperimente für das Praktikum, jedoch hat man schon vor Jahren einmal die Daten gesammelt und dann in ein Computerprogramm gesteckt, so dass keine weiteren Frösche mehr leiden müssen.

Die Rattensektion in Bio wurde auch schon vor vielen Jahren nicht mehr für jeden Studenten durchgeführt, sondern es wurde ein Video angefertigt, so dass auch die Jungs jetzt ihre Ruhe haben.

Alles in allem musste ich für Studienzwecke an nichts teilhaben, an dem eine Tier beteilligt war...

gruesse, die niere

[milz]

In Physio hatten wir auch ein Nervsimulations-Programm. Nur das Schweineherz im Biokurs war echt, aber dafür wurde das Tier sicher nicht getötet. ;-)

[hobbes]

Das Frösche-Töten in den Praktika ist langsam aber sicher Teil der Vergangenheit.

Unser Froschkönig kann aufschnaufen ;-)

[OliP]

Also wir haben im Biopraktikum Schaben und noch warme weiße Mäuse zerlegen dürfen. Fand ich recht interessant ehrlich gesagt.

:-music

[Die Niere]

Ich habe 1 Semester danach im Präpkurs genug "interessante" Dinge gesehen, so dass zumindest für mich keine Maus ihr Leben lassen musste.

gruesse, die niere

[OliP]

Ich habe 1 Semester danach im Präpkurs genug "interessante" Dinge gesehen,

ja, das fand ich natürlich ein klein wenig interessanter :-stud


so dass zumindest für mich keine Maus ihr Leben lassen musste.

Aber für mich musste eine ihr Leben lassen,:-nix man jetzt gerade bekomme ich Gewissensbisse, vielleicht nehme ich eine in Pflege um das moralisch wieder gut zu machen ! ;-) Fand es trotzdem interessant, schliesslich hat so eine Maus ja eine doch etwas andere Anatomie.

[test]

Soweit ich weiß gibt es eine Seite auf der genau aufgelistet wieviele Tiere in welchem Studium an welcher Uni dran glauben müssen. In Freiburg ist es ein Hühnerembryo im Biopraktikum und im Physiopraktikum sind es meist Videos, nur einmal ist es mit einem Rattenuterus, wobei ich nicht denke, dass die Ratte extra dafür getötet wurde, sondern da einfach dann der Uterus von einer, die sowieso für etwas anderes getötet werden muss genommen wird. :-nix

[Lava]

Vergiss nicht den Rattendarm, test! :-) Kann natürlich von der gleichen Ratte sein wie der Uterus.

[rovo]

...........

[Die Niere]

@rovo: Du meintest wahrscheinlich eher http://satis.tierrechte.de/ - unter Deiner Adresse gibt es nur Infos für Sehbehinderte Menschen oder hab ich was übersehen.

Im übrigen hatten wir zu dem Thema einen ziemlich grossen Thread, in dem zT sehr kontrovers diskutiert wurde - für alle die das Thema gerne nochmal anschneiden wollen:

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=63222&postcount=1

gruesse, die niere

[Rico]

ich finde tierversuche ethisch nicht vertretbar - davon abgesehen, dass sie offensichtlich nicht übertragbar auf den menschen sind ("contergan hat keine fruchtschädignde wirkung"- jo, auf kaninchen! was bei menschen daraus geworden ist, wissen wir ja traurigerweise heute).Klar sind die nicht uneingeschränkt übertragbar, aber für's Studium werden natürlich sinnvollerweise solche Versuche ausgewählt, die eben übertragbar sind - ein Aktionspotential funktioniert eben beim Fisch genauso wie beim Menschen.

Trotzdem muß man sicherlich darauf achten, wo ein Tierversuch überhaupt sinnvoll ist. Der "Froschmuskel-in-Maschine-einspann-und-Strom-anleg"-Versuchstag ist in Tübingen z.B. deshalb schon vor Jahren ersetzt worden durch einen Kurstag, an dem man ein Computerprogramm hat, bei dem man den virtuellen Froschmuskel unter Strom setzen kann und zusehen, wie er sich je nach virtuellem Versuchsaufbau isometrisch oder sonstwie kontrahiert.

Allerdings finde ich es eher problematisch auf diverse Kaninchenseren, Schaferythrozyten und dergleichen zu verzichten, weil einerseits äquivalente humane Seren um ein vielfaches teuerer sind und andererseits auch bei der Verwendung von Produkten menschlichen Ursprungs das Infektionsrisiko um ein vielfaches höher ist, da die humanpathogenen Erreger ja bevorzugt im Menschen sitzen und nicht im Kaninchen.

Also ganz ohne wird es wohl nicht gehen, aber man ist in den letzten Jharen ja auch auf einem vernünftigen Maß angekommen.
Medizin ist halt ein Fach, das auf Naturwissenschaften basiert und da darf man die Natur nicht völlig außen vor lassen und bloß auf Dias und Vorträge reduzieren. :-meinung

[Lava]

ich finde tierversuche ethisch nicht vertretbar - davon abgesehen, dass sie offensichtlich nicht übertragbar auf den menschen sind

Tierschutz in allen Ehren - aber das kann man so ganz sicher nicht stehen lassen.Tierversuche sind absolut unverzichtbar, weil man nun mal viele Dinge einfach nicht mit Menschen anstallen kann und darf. Aber Wissen will man natürlich trotzdem gewinnen. Also bevor ich irgendwelche Pillen schlucke, möchte ich sicher sein, dass diverse Mäuse, Ratten und Schweine das überlebt haben. :-D

[rovo]

.............

[hobbes]

Danke @Rico und @Janine, dass ich diese Argumentation zur undifferenzierten Radikalmeinung von Rovo nicht führen muss. :-))

[Rico]

@rico: klar ist medizin eine naturwissenschaft, aber um die natur mit einzubeziehen, braucht man sie nicht zu foltern. BEOBACHTEN und lernen wäre clever.Die Welt beobachten war die Biologie des 18. Jahrhunderts. Dieser Methodik sind Grenzen gesetzt. Diese Grenzen liegen direkt bei der Makroskopie.
Schon auf zellulärer Ebene wird es kritisch.
Man kann die Physiologie der Zelle nicht verstehen ohne Zellen aus dem Organismus herauszulösen, was mittelfristig mit dem Untergang der Zellen verbunden ist.
Auch dem Einzellermodell (dem ja wohl keiner nachtrauern wird) sind Grenzen gesetzt.
Von Molekularbiologie durch bloßes Beobachten will ich gar nicht anfangen. Das ist faktisch unmöglich.

@janine: das dumme ist nur: du kannst dir eben NICHT sicher sein, dass du eine pille überlebst, die eine ratte überlebt hat. (siehe mein beispiel contergan, und es gibt hunderte von beispielen dieser art).Aber was die Ratte umbringt ist mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auch schlecht für den Menschen.

Nebenbei: Die Stoffe, die ins Tierexperiment aufgenommen werden, sind ja vorher im zellfreien System auf ihre Wirksamkeit getestet worden. Z.B. auf ihre Affinität zur Zielstruktur.
So wird verhindert, daß gänzlich unwirksame Stoffe an lebewesen getestet werden müssen.

man darf versuche genauso wenig an anderen lebewesen machen, wie an menschen, da sie alle schmerzen fühlen können. nur weil sie nicht zur gattung mensch gehören und sich nicht wehren können. da ist es dann auch nicht weit bis zu versuchen an schwerbehinderten menschen, die sich nicht wehren können. oder an waisenkindern aus dritte welt ländern, die sich nicht wehren können und die keiner vermissen würde. Mal realistisch bleiben, ja?

ch meine eher endlose quälereien z.b. für hirn"forschung". katze frisst maus, das ist natur. aber primaten durch elektroden strom ins gehirn zu leiten und an ihren schmerzensschreien die intensität ihrer reaktion zu messen, ist pervers. die menschen, die so etwas tun, nur weil tiere für sie untergeordnete geschöpfe sind, hätten nicht gezögert, an kz - insassen versuche zu machen, weil auch diese zu untergeordnetem freiwild erklärt wurden. das ist keine frage von menschlichem - nichtmenschlichem säugetier(schon mal beobachtet, wie sehr sich kleine affen und kinder ähneln?), erkenntnishunger, forschergeist oder sonstwas, sondern schlicht und einfach brutalität und völliges fehlen von empathie.Sorry, @hobbes... da pack ich auch nicht dran...

Nur soviel: Es ist maximal grenzwertig, seriöse Forscher, die mit Brief und Siegel ihrer Ethikkommissionen Tierexperimente machen in einen Topf mit Mengele & Co zu werfen.

[Lava]

@rovo Aus deiner Argumentation würde ich schließen, dass du dich noch nicht soo viel mit Tierexperimenten in der Medizin beschäftigt hast. Gut, ich auch nicht, aber nach 3 Jahren Studium hab ich so langsam begriffen, dass fast NICHTS ohne Tierexperimente geht. Und es gibt immerhin eine Ethikkommission, die draüber entscheidet, ob Experimente erlaubt werden oder nicht. Da gibt es schon Richtlinien, damit Tiere nicht gequält werden. Und wie gesagt: die Ergebnisse nützen uns u.U. allen und können einfach nicht ohne Tiere erzielt werden. :-meinung

[milz]

Vielleicht auch mal eine Relation sehen zwischen Anzahl an Tierversuchen und Anzahl an Tieren, die wir für die Lebensmittelgewinnung quälen (lassen).
Da kam zB. letztens im TV eine schöne Doku über die Zustände in Geflügelfabriken (Haltung auf Draht, Kükenshredder für männliche und zu spät geschlüpfte etc.) ... Das Tierderivat soll zwar schmecken und könnte aus artgerechter Haltung stammen, aber es soll doch primär mal billig sein. Sagt der Verbraucher. Und was billig produzieren heißt, weiß man ja.

Ich will nicht verallgemeinern, aber bei Tierversuchen werden die Maßstäbe sicher enger angelegt. (Begründung der Notwendigkeit, Ethikkomission..)

Zu kosmetischen Zwecken lehne ich das selbstverständlich ab.

[OliP]

... menschen, die so etwas tun ... hätten nicht gezögert, an kz - insassen versuche zu machen

Rovo, bist du sicher, dass Du dir schon mal ernsthaft darüber Gedanken gemacht hast?
Ich bins nicht!


...ich finde tierversuche ethisch nicht vertretbar...

Erklär das doch mal genauer! Was ist denn für dich ethisch vertretbar? Meiner Meinung nach ist Ethik ein Komplex an Normen und Werten, welche unsere menschliche Population stabilisieren. (ratio- und tradigen-evolutionär entwickelt)
Für mich gefährden Tierversuche zu Forschungszwecken (mal vorausgesetzt, es handelt sich um sinnvolle und gemein-nützliche Forschung) nicht unser Normen- und Wertesystem und verbiegen somit unsere Ethik in eine für uns ungünstige Richtung! Sie sind also durchaus ethisch unkritisch, IMHO!

:-meinung

Versuch doch mal genauer zu erläutern, warum du Tierversuche so uneingeschränkt ablehnst!

:-winky

[muschelschubbser]

@ rovo:

man kann ja ruhig gegen Tierversuche sein, aber dann Argumentier doch wenigstens richtig....

im Physio-Praktikum haben wir Summen-Aktionspotentiale an einem Regenwurm abgeleitet (="Tierversuch"), aber ich glaub nicht das es dem Wurm "wehgetan" hat... wenn überhaupt haben wir bisschen Muskeltraining am Wurm betriben... (Versuchsaufbau war vergleichbar mit diesen Komischen Elektrostimulatins-Muskeltrainern, die ja auch keine Schemrzem verursachen)
Und der Wurm wurde danach auch wieder in den Garten ausgesetzt...

Bin ich jetzt in deinen Augen auch ein skrupelloser Mensch der kein verständniss von Ethik hat und alles verachtet, da ich ja auch einen Tierversuch gemacht habe ?!?!?????

Ich glaube NICHT!!!

also bisschen Sachlicher argumentieren, damit kannst du dann auch Leute überzeugen (kleiner TIP) ;-)

PS: AP's haben wir übrigens mit Elektroden auch an unseren Komilitonen erzeugt... kann euch sagen das war ein luuustiges praktikum :-))