Esoterik

[milz]

Es gibt keine Evolution:
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20010304/2.html
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,2134471,00.html

Es gibt kein AIDS:
http://www.aids-kritik.de/
http://www.extrem-verlag.de/berichte/aids1.htm
http://www.rethinkingaids.de/inhalt.htm
http://aids-info.net/micha/hiv/aids/ain_index.htm
http://www.zeitenschrift.com/news/aidsnureineluege.ihtml

Man will uns mit Kondensstreifen vergiften:
http://chemtrails.erazor-zone.de/
http://www.vitaswing.de/chemtrails/index.htm
http://www.detnews.com/2001/health/0103/08/a03-197012.htm

Trinkwasser genießbar machen mittels eines Wasserwirblers
http://www.zeitenschrift.com/vitavortex.ihtml
oder Umkehrosmose:
http://alternative-gesundheit.de/article.php?sid=57
http://www.perfektegesundheit.de/cms/front_content.php?idcat=8

Krebs und Verletzungen wegmassieren und wegatmen:
http://www.zeitenschrift.com/magazin/06151-lymphsystem.ihtml

Mehr dergleichen:
http://www.geistig-frei.com/cb/index.php/board,8.0



Werden die Leute immer debiler oder war das schon immer so?

edit: hab den Titel umbenannt, ist ja nicht alles Esoterik i.e.S. (oder doch?)

[Sidewinder]

Das war schon immer so, nur die Mittel und Wege, das Zeug an den Mann zu bringen haben sich geändert, sowie die Objekte/Meinungen, die an den Mann gebracht werden...ansonsten ist das alles schon seit Jahrhunderten dasselbe!

P.S. Ganz toll ist die Umkehrosmose...seit wann bitte drückt denn der Osmotische Druck (schöner Satz!) all die Sachen, die unsere Zelle so bruacht durch die Membran??
Ich kann mich ganz schwach erinnern, dass bei Osmose das einzige, was die Membran durchdringt das Lösungsmittel ist, nicht die gelösten Stoffe!
;-)

[Froschkönig]

Die Esoterik ist nunmal auf irgendeine Weise zu einer festen Größe in unserer Gesellschaft geworden. Ob es der schwindende Glaube an eine der Religionen ist oder etwas anderes sei dahingestellt. Jedoch verdeutlicht zumindest mir die Tatsache, daß viele "Esoteriker" im Laufe der Jahre mehrmals ihre "Glaubensrichtung" wechseln, daß das ganze eine Ersatzreligion ist...wenn die Kritiken und fundierten Gegenbeweise zu laut werden, wird umgeschwenkt auf was neues, unverbrauchtes - und ebenso schwachsinniges :-nix

Das beunruhigende daran ist, daß die Menschen, die sich die diversen Konzepte dazu ausdenken, eine Mordskohle damit machen und somit wohl alles andere als dumm sind....Verdammt...Leute, ich muß schluß machen, ich setz mich jetzt auf den Hosenboden und denk mir auch so was aus :-D

BTW: Der beste Satz zu der Thematik, den ich je gehört habe ? In unserer DNA existieren schwarze Löcher !!!:-D (Und gemeint waren tatsächlich die selben, die wir aus der Astrophysik kennen :-notify)

Der unesoterische Frosch

[Rico]

Wie war das bei dem Simpsons?

"Werden die Leute eigentlich immer dümmer oder nur lauter?"
"Äh... dümmer, Sir."
:-D

[JHS]

Insbesondere die HIV/AIDS Diskussion erstaunt mich immer wieder von Neuem, macht mich dann aber auch nachdenklich. Ich Denke dann immer: "Na ja, die Originalarbeiten habe ich auch nicht gelesen - Sollte ich eigentlich mal tun" und tu es dann eigentlich doch nicht.

Viele Naturwissenschaftliche Lehrmeinungen werden ungeprüft von uns übernommen und geglaubt, man kann einfach nicht in jedem Gebiet die Originalarbeiten lesen, verstehen und dann noch kritisch werten. Damit beruht unser persöhnliches "naturwissenschaftliches" Wissen im Prinzip auch nur auf Treu und Glauben.

Viele Grüsse,
Johannes

[JHS]

Ich bin natürlich kein Anhänger abstruser Esotherik-Theorien und will auch nicht die HIV/AIDS Lehrmeinung anzweifeln, aber dies sind halt immer meine Gedanken, wenn ich so einen "unwissenschaftlichen / pesudowissenschaftlichen Quatsch" lese.

Johannes

[flatliner]

Das sind sehr abstruse Auszüge, aber Esotherik im Allgemeinen beschreibt ja nicht den Begriff der Volksverdummung im Besonderen.
Ich denke aber trotz allem, dass jemand, der nur das glaubt, was auch beweisbar ist, das Leben an sich ausklammert. Nur mal so...
:-meinung

Das mit der DNA ist ja echt ein Witz! :-)) Das hieße ja, dass in ein paar Jahren keine Introns mehr existieren, weil sie von den schwarzen Löchern aufgefressen werden.... :-oopss

[milz]

Man muß auch nicht die O-arbeiten gelesen haben, um manche Sachen als eindeutig schwachsinnig zu identifizieren zB. (aus dem letzten AIDS-Link):
Aids ist nicht ansteckend. Pflegepersonal in Krankenhäusern oder Angehörige von Aidskranken haben durch Kontakt mit ihnen kein Aids bekommen. Auch Tierversuche zeigen, daß Aids nicht ansteckend ist.

[HSP90]

Die Esotherik versucht oft sich im allgemeinen Verständnis als ausgeglichen, sanft und unschädlich darszustellen.
Ich habe allerdings mehr das Gefühl, das da eine gehörige Portion Aggression mit im Spiel ist:
- Nehmen wir mal eine Person die, wenn überhaupt, ein medizinisches Laienverständnis hat. (Und bei der argumentation von Estotherikern, kann man wohl mit Nachdruck sagen, das da KEIN Fachwissen vorhanden ist.
Welcher Mensch würde da zuerst nach der Theorie greifen, die offenkundlich die astruseste ist.
Thema Aids: DER ERREGER IST 1983 VON LUC MONTAGNIER ISOLIERT WORDEN
Und nahezu alle weiteren Behauptungen zu dem Thema "Es gibt kein AIDS", sind mindestens so haarsträubend wie unqualifiziert.
Man muß sich mal fragen, was beabsichtigen solche Leute mit solchen Kommentaren. Wissentschaftliche Aufklärung? Wohl kaum, nich wenn man alle etablierten und allseits anerkannten Arbeiten auf diesem GEbiet anzweifelt.
Und ich möchte BETONEN, daß es UNVERANTWORTLICH ist zu schreiben es gäbe kein AIDS, kein HIV und Kondome würden sowieso nicht schützen!

Zu Sonstigen Esotherik kann ich nur bitten, die Stellungnahme meiner Uni zu lesen. Ich bin froh, das meine Uni so eine Einstellung zu dem Thema hat und sie spricht mir geradezu aus dem Herzen:
http://www.med.uni-marburg.de/d-einrichtungen/dermallergo/leitbild/

[Froschkönig]

Und ich möchte BETONEN, daß es UNVERANTWORTLICH ist zu schreiben es gäbe kein AIDS, kein HIV und Kondome würden sowieso nicht schützen!

Ahhh himmel, meine Ohren ! Erzähl das doch bitte denen, die das behaupten und nicht uns ! ;-)

[JHS]

Jetzt habe ich das ganze doch noch zum Anlass genommen, und habe mir zumindest die Abstracts einiger O-Arbeiten und den Review von Gallo und Montagnier "The discovery of HIV as the cause of AIDS" (N Engl J Med. 2003 Dec 11;349(24):2283-5) durchgelesen. Eigentlich eine ganz spannende (Wissenschafts-) Geschicht, die Entdeckung des HI Virus (=LAV;=HTLV-III).

Um es nochmal zu betonen: Mich muss niemand überzeugen.

Trotzdem habe ich halt immer ein komisches Gefühl, wenn ich Pseudoargumente (wofür oder wogegen auch immer) höre, wo mir der gesunde Menschenverstand schon sagt "das ist Quatsch", aber ich eben die Originalarbeiten/Quellen bzw. zumindest suffiziente Reviews nicht kenne um meine (=die Lehrmeinung) zu belegen...

Viele Grüsse,
Johannes

@HSP90
die Erklärung der Uni-Marburg zur Homöopathie beinhaltet endlich mal klare Worte! (und nicht das ständige "...auch ein Therapieansatz-Gelabere")

[JHS]

@ Milz

Ich dachte immer (und auch dazu habe ich leider keine Quelle), dass HIV im Tierversuch gar kein AIDS hervorruft!? Bitte belehre mich eines Besseren, wenn ich Unrecht habe.

Johannes

P.S.: Damit wäre die Aussage "Aids wird im Tierversuch nicht übertragen" genauso richtig wie irrelevant.

[Vystup]

Zu Sonstigen Esotherik kann ich nur bitten, die Stellungnahme meiner Uni zu lesen. Ich bin froh, das meine Uni so eine Einstellung zu dem Thema hat und sie spricht mir geradezu aus dem Herzen:
http://www.med.uni-marburg.de/d-einrichtungen/dermallergo/leitbild/

Das find ich aber keine sehr sinnvolle Einstellung zur Homoeopathie. Ich hab den Artikel dazu gerade nicht da, die Internetseiten meiner Uni funktionieren auch mal wieder nicht, aber in Leipzig wurde von den Pharmazeuten auf diesem Gebiet vor kurzem ein wenig geforscht. Schau mal auf Seite 32 dieses Magazins (http://nicolai-korff.de/things/unileipzig-journal_homoeopathieartikel.pdf). Sobald das wieder geht, findest Du die Pharmazeutik wohl hier (http://www.uni-leipzig.de/~pharm/phfn/index.html).

Ich waere Dir ausserdem dankbar, wenn Du die Schriftgroesse ein bisschen beschraenken koenntest. Sowas nervt naemlich irgendwie :/

[JHS]

Würde ich ja gern mal lesen, wie das genau gemacht wurde... u.a. welche negativ Kontrolle verwendet wurde. Wenn hier als negativ Kontrolle die gleiche Verdünnung ohne Homoeopathisches schütteln hergestellt wurde, die Versuche verblindet durchgeführt wurden, das Ganze in einem unabhängigen Labor nachgekocht werden konnte, und am besten noch eine Dosis-Wirkung Beziehung etabliert werden konnte (je höher potenziert = je höher die Wirkung) muss man es wohl glauben... und dann natürlich fragen: Wie ist der Mechanismus?

Ich habe mal eine ähnliche Publikation gelesen, in der Ratten mit einem homoeopathisch verdünnten Kreislaufmedikament behandelt wurden, und sich in der Tat der Blutdruck entsprechend änderte. Zu bdenken ist aber: Wenn ich 20 Substanzen teste, wird auf dem Signifikanz-Niveau p<0.05 eine signifikant, ohne dass ein wirklicher Unterschied besteht. Wenn ich dann nur von dieser einen berichte, habe ich eine "super" Publikation...

Johannes

würde ich mit meinem rudimentären statistik-wissen zumindest mal so erwarten????

[Neujahrsrakete]

Zu Sonstigen Esotherik kann ich nur bitten, die Stellungnahme meiner Uni zu lesen. Ich bin froh, das meine Uni so eine Einstellung zu dem Thema hat und sie spricht mir geradezu aus dem Herzen:
http://www.med.uni-marburg.de/d-einrichtungen/dermallergo/leitbild/

Diese Erklärung liest sich keineswegs besser, als irgendwelche Werbeblättchen von mysteriösen Vitaminpäpsten oder anderen Scharlatanen.
Vorallem der Satz "Homöopathie ist unwirksam...wir haben es geprüft" entbehrt jeder wissenschaftlicher Grundlage, die die Universität aber doch eigentlich so gerne durchsetzen möchte.
Bei uns an der Uni gibt es auch ein paar Profs, die die Homöopathie mit ein paar wenigen, dafür umso drastischeren Worten niedermachen und sich dabei superschlau und höchstwissenschaftlich vorkommen.
Ich halte mich von der Homöopathie erstmal fern, weil ich sie einfach nicht einschätzen kann und weil es meiner Meinung nach intensiver Beschäftigung mit der Materie bedarf, um alles richtig einordnen und beurteilen zu können.
Diese Zeit nehme ich mir im Moment für dieses Thema einfach nicht.

[Rico]

Diese Erklärung liest sich keineswegs besser, als irgendwelche Werbeblättchen von mysteriösen Vitaminpäpsten oder anderen Scharlatanen.
Vorallem der Satz "Homöopathie ist unwirksam...wir haben es geprüft" entbehrt jeder wissenschaftlicher Grundlage, die die Universität aber doch eigentlich so gerne durchsetzen möchte. Der Unterschied zwischen diesem Satz und dem Werbesatz "Unser Vitamin XYZ wirkt. Wir haben es geprüft!" ist wohl, daß die der Aussage zugrunde liegenden Studien bei dem Vitaminchen selten wissenschaftlichen Kriterien genügen.

PD Dr. Löffler ([email protected]), der für die Seite verantwortlich zeichnet, kann sicherlich die zugrunde liegenden Studien nennen.

[JHS]

Jedenfalls ist der Satz Homoeopathie ist unwirksam schwerer zu beweisen, als der Satz Homoeopathie ist wirksam: Bei Satz 1 müsste ich alle möglichen Präparte klinisch testen, bei Satz 2 müsste ich lediglich ein wirksames Präparat finden.

Ich denke, die Marburger gelangen durch Überlegungen über die zugrundeliegende Theorie zur Überzeugung, Homoeopathie sei unwirksam, denn alle homoeopathischen Praparate werden sie wohl kaum getestet haben!

Johannes

[milz]

@ Milz

Ich dachte immer (und auch dazu habe ich leider keine Quelle), dass HIV im Tierversuch gar kein AIDS hervorruft!? Bitte belehre mich eines Besseren, wenn ich Unrecht habe.

Johannes

P.S.: Damit wäre die Aussage "Aids wird im Tierversuch nicht übertragen" genauso richtig wie irrelevant.
Ich hätte den letzten Satz rauslassen sollen. Mir ging es um das Pflegepersonal, das sich bei der Behandlung Aidskranker nicht ansteckt, was vielleicht daran liegen könnte, dass Krankenschwestern selten mit ihren Patienten Körperflüssigkeiten austauschen und dies als Beweis einer Nichtinfektiösität hingestellt wird.
Der Zusammenhang war:


Das HIV-Phantom erfüllt keine der Bedingungen der Koch'schen Postulate, die für einen krankheitsverursachenden Erreger typisch sind:

*
Aids ist nicht ansteckend. Pflegepersonal in Krankenhäusern oder Angehörige von Aidskranken haben durch Kontakt mit ihnen kein Aids bekommen. Auch Tierversuche zeigen, daß Aids nicht ansteckend ist.
*
Tausende von Aidspatienten sind HIV-negativ; das Virus kann in ihrem Körper nicht nachgewiesen werden.
*
Wer HIV-positiv ist, muß andererseits nicht unbedingt an Aids erkranken.
*
HIV kann unter normalen Bedingungen (in vivo) nicht von aidskranken Zellen isoliert werden.
Die Henle-Koch-Postulate müssen in dieser Strenge auch nicht zwangsläufig erfüllt sein bzw. es ist nicht immer möglich.
Zu den anderen Punkten kann ich momentan nicht viel beitragen. Vielleicht findet man hier was: http://www.rki.de/INFEKT/AIDS_STD/KRITIK/PERTH-GR.PDF
Auszug:

In Schimpansenversuchen wurde eindeutig nachgewiesen, dass HIV-1 den Schimpansen infizieren kann und in diesen Tieren zu einer persistierenden produktiven Infektion führt. Nach langen Inkubationszeiten beobachtet man dann in solchen experimentell infizierten Tieren einen CD4-Zell-Abfall vergleichbar zum CD4-Zell-Abfall bei HIV-infizierten Menschen

[Vystup]

Amuesant finde ich die Tatsache, dass dieser Standpunkt der Uni Marburg scheinbar unter der Federfuehrung der Dermatologen entstanden ist, denen gegenueber das gaengige Vorurteil ist, dass sie sowieso nur Cortison draufschmieren koennen, egal was es ist - mit maessigem Erfolg ;) Nichts fuer ungut, aber man sollte nicht alles konsequent ablehnen, nur weil man es nicht erklaeren kann. Und zu argumentieren, dass der Gegenbeweis schwieriger waere, als der Beweis ma ja richtig sein, allerdings wird durch einen einzigen Wirksamkeitsnachweis der ganze Gegenbeweis hinfaellig...

[JHS]

allerdings wird durch einen einzigen Wirksamkeitsnachweis der ganze Gegenbeweis hinfaellig...

War doch genau das, was ich gesagt habe? :-top