PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist das beste Studien(vergabe)system?



Trident
24.11.2004, 17:25
Da bin ich wieder mit meinem momentan liebsten Thema. So langsam habe ich begriffen, dass es keine gerechte und unkorrupte Welt gibt aber solange niemand sie erschafft ist es ja auch logisch. In einigen Belangen sind einfache Regelungen die beste Alternative (hierzu könnte man auch unser Steuersystem mit dem neuseeländischen herranziehen).
Ich weiß, dass wir in meinem anderen Thread (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=16470) schon auf so einiges eingegangen sind hatte allerdings die Befürchtung, dass es dort droht unterzugehen und möchte zu einer fortsetzenden Diskussion anregen. Dort ging es auch speziell um die kommenden Änderungen zum WS05/06.

Universitäten sind auf Geld scharf, da sie damit eine bessere Lehre finanzieren können und so die besten Studenten anlocken. Ist so ein System wirklich erstrebenswert? Ich vertrete die Meinung, dass jeder Mensch gleich ist (sagt außerdem auch das Grundgesetz im Gegensatz zu den realen politischen Handlungen aus) und so sollte er auch behandelt werden. Viel liegt an der Erziehung und weniger am Intellekt (welcher bei geringer Ausprägung eben mehr gefordert ist - somit ein Fleisspunkt). Kann ein Mensch etwas dafür, in was für eine Situation er hinein geboren wurde? Dazu von mir ein eindeutiges "nein". Ist ein System gerecht, das auf der Ausnutzung schwacher aufgebaut ist?

Ich habe da mal ein praktisches Beispiel aus der Forstwirtschaft:
Die Leute mit den besten Abschluss haben die Chance auf einen Posten in der obersten Forstbehörde, jedoch welche die mit einem "gut" können im mittleren Dienst anfangen. Im mittleren Dienst sammelt man mehr praktische Erfahrung, da es dort nicht nur theoretisch zugeht. Jetzt sollen sich die Mitarbeiter natürlich auch nach ein paar Jahren gut verständigen. Der aus der obersten Behörde hat die Praxis nie kennengelernt und spricht somit eine völlig andere Sprache als die Personen des mittleren Dienstes. Warum wird so etwas geduldet? Es wäre doch viel besser, wenn ALLE 3 Jahre Praxis durchlaufen und sich dann für eine weitere Qualifikation bewerben.
Dieses Beispiel kann man auf viele Bereiche übertragen, wo nur Theoretiker sitzen, die angeblich doch viel besser für ihren Posten geeignet sind. Die Juniorprofessur ist so eine. Eine frisch gebackene 27 jährige will einer 29 jährigen mit Berufserfahrung etwas beibringen? Reine Theorie ist nie gut, sondern der Lehrende sollte auch Ahnung davon haben, wovon er reden - praktische. Nicht umsonst wird auch das Medizinstudium verändert.

Universitäten können nicht objektiv sein, da sie niemals solche Geldmittel zur Verfügung gestellt bekommen, um JEDEN Bewerber auf seine Motivation zu testen - es ist nur ein kleiner Kratzer. Außerdem sind Menschen subjektiv. Wollen wir ein Modell wie in den USA, wo jeder mit viel Geld an der besten Universität studiert und hinterher die besten Jobs findet? Wollen wir eine noch stärkere Aufteilung der Gesellschaft in arm und reich? Womöglich wird der Wahlkampf bald dann auch hier so aussehen, wie dort - und der Firstdog wird den Ausschlag zum Wahlsieg bringen (aber lassen wir das, es wäre ein anderes Thema :-blush ). Wir haben ohnehin schon ein starkes arm und reich Gefälle in der Welt, wo nicht noch mehr hingesteuert werden sollte.

Mein Vorschlag wäre:
-50% beste Note / 50% Wartesemester, damit man auch einen Anreiz auf ein gutes Abi hat.
-natürlich bestehende Begrenzung des Studiengangs beibehalten (Anzahl der Plätze) und der wirtschaftlichen Lage anpassen (sollte auch auf andere Studiengänge angewandt werden, da dort auch viele Leute für die Arbeitslosigkeit ausgebildet werden). Für mich ist dies keine Einschränkung der freien Berufswahl, da es ja jeder nach entsprechender Zeit studieren kann, solange der Wille vorhanden ist und Leute vor einem bösen Erwachen bewahrt werden.
Ich bin auch für eine Geburtenkontrolle, was aber an einer anderen Stelle einen Diskussionschwerpunkt bilden sollte. ;-)

Ich freue mich auf Leute, die weiterhin Interesse an einer anregenden Diskussion zu diesem Thema haben. :-)

Rico
24.11.2004, 18:23
Universitäten sind auf Geld scharf, da sie damit eine bessere Lehre finanzieren können und so die besten Studenten anlocken. Ist so ein System wirklich erstrebenswert?Warum nicht?
Wenn die Lehre so wirklich besser ist und die Absolventen besser auf ihren Beruf vorbereitet werden und ihn somit besser ausüben können, dann kommt dies schließlich der Allgemeinheit zugute.

Auf jeden Fall dürfte dieses System einem System überlegen sein, in dem alle solala ausgebildet werden und nachher zwar alle dasgleiche wissen und können aber objektiv betrachtet halt zuwenig.

Das hat ja mittlerweile auch unsere Bundesregierung kapiert (Elitenförderung, "Leuchttürme"), daß es einiger Zugpferde bedarf, von deren Ideen dann im Bugwasser viel mehr profitieren als die anfänglich direkt geförderten.

Es wäre doch viel besser, wenn ALLE 3 Jahre Praxis durchlaufen und sich dann für eine weitere Qualifikation bewerben.das Problem ist, daß bei diesen Praxisphasen der relevante Wissenszuwachs für die anschließende Tätigkeit begrenzt ist.
Ich stimme Dir zu, daß es oftmal Entscheidungen "von oben" gibt, die die Leute unten nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen lassen.
Aber man muß icht drei jahre lang Bäume gefällt haben um dann im gehobenen Forstdienst arbeiten zu können.

Dieses Beispiel kann man auf viele Bereiche übertragen, wo nur Theoretiker sitzen, die angeblich doch viel besser für ihren Posten geeignet sind. Die Juniorprofessur ist so eine. Eine frisch gebackene 27 jährige will einer 29 jährigen mit Berufserfahrung etwas beibringen? Reine Theorie ist nie gut, sondern der Lehrende sollte auch Ahnung davon haben, wovon er reden - praktische. Die Juniorprofessur ist eine der besten Ideen der letzten Jahre.
Ein Problem der Lehrenden war nämlich, daß sie durch die unendlich lange Zeit, die es dauert die langsam mahlenden Mühlen der Dissertation und Habilitation zu überwinden, die oftmals den Bezug zu den Lernenden verloren haben.
Außerdem werden ja nicht unbedingt Theoretiker ohne jegliche Praxiserfahrung zu Juniorprofessuren berufen.
Ich bleib jetzt mal bei der Medizin: Wer im Studium schon an irgendwas geforscht hat, expirementell oder klinsich promoviert hat und sich in den nächsten Jahren nach dem Studium weiter damit beschäftigt hat und ordentlich publiziert hat, der ist Fachmann/-frau auf diesem Gebiet und kann sehr wohl einem "Älteren" mit mehr Erfahrung im Beruf etwas zu dem Thema seiner Forschungen beibringen - natürlich nicht unbedingt zur Medizin allgemein; das ist aber auch gar nicht Gegenstand der Juniorprofessur.

Nebenbei:
Wer sich "altmodisch" habilitiert hat, ist doch auch nicht automatisch ein super Kliniker und Pädagoge gewesen, bloß weil er wie wild über irgendwelche Zellen geforscht hat.

Trident
26.11.2004, 13:14
Warum nicht?
Wenn die Lehre so wirklich besser ist und die Absolventen besser auf ihren Beruf vorbereitet werden und ihn somit besser ausüben können, dann kommt dies schließlich der Allgemeinheit zugute.

Auf jeden Fall dürfte dieses System einem System überlegen sein, in dem alle solala ausgebildet werden und nachher zwar alle dasgleiche wissen und können aber objektiv betrachtet halt zuwenig.

Das hat ja mittlerweile auch unsere Bundesregierung kapiert (Elitenförderung, "Leuchttürme"), daß es einiger Zugpferde bedarf, von deren Ideen dann im Bugwasser viel mehr profitieren als die anfänglich direkt geförderten.

Ok vielleicht habe ich hier etwas zu unscharf argumentiert. Systeme, die jeder bezahlen "kann" sind auch gerecht. Ich bin nur gegen ein zu stark kapitalistisch orientiertes Muster, was in Deutschland ja nun auch nicht beabsichtigt wird - korrekt. Insbesondere halte ich ein System, wie in Australien für sehr fair. Jeder der später über eine bestimmte Einkommensgrenze gerät, muss das Geld nur zurückzahlen. Die einkommens starken Menschen werden belastet, die schwachen entlastet. So ein ähnliches System ist ja hier auch geplant, wenn ich mich nicht irre?!


das Problem ist, daß bei diesen Praxisphasen der relevante Wissenszuwachs für die anschließende Tätigkeit begrenzt ist.
Ich stimme Dir zu, daß es oftmal Entscheidungen "von oben" gibt, die die Leute unten nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen lassen.
Aber man muß icht drei jahre lang Bäume gefällt haben um dann im gehobenen Forstdienst arbeiten zu können.

Ich bin auch nicht die Kurifäe in der Forstwirtschaft (wird das so geschrieben?) und habe es auch als allgemeines Beispiel genommen (hatte neulich so ein Gespräch mit einem aus diesem Sektor). Vielleicht reichen ja auch 2 Jahre, jedoch ist es ja nicht nur auf das Bäume fällen beschränkt ;-) . Aber das Problem ist Fächerübergreifend in einigen Gebieten.


Die Juniorprofessur ist eine der besten Ideen der letzten Jahre.
Ein Problem der Lehrenden war nämlich, daß sie durch die unendlich lange Zeit, die es dauert die langsam mahlenden Mühlen der Dissertation und Habilitation zu überwinden, die oftmals den Bezug zu den Lernenden verloren haben.
Außerdem werden ja nicht unbedingt Theoretiker ohne jegliche Praxiserfahrung zu Juniorprofessuren berufen.
Ich bleib jetzt mal bei der Medizin: Wer im Studium schon an irgendwas geforscht hat, expirementell oder klinsich promoviert hat und sich in den nächsten Jahren nach dem Studium weiter damit beschäftigt hat und ordentlich publiziert hat, der ist Fachmann/-frau auf diesem Gebiet und kann sehr wohl einem "Älteren" mit mehr Erfahrung im Beruf etwas zu dem Thema seiner Forschungen beibringen - natürlich nicht unbedingt zur Medizin allgemein; das ist aber auch gar nicht Gegenstand der Juniorprofessur.

Nebenbei:
Wer sich "altmodisch" habilitiert hat, ist doch auch nicht automatisch ein super Kliniker und Pädagoge gewesen, bloß weil er wie wild über irgendwelche Zellen geforscht hat.

Eine Person, die "altmodisch" habilitiert hat ist nicht automatisch perfekt geeignet, da stimme ich zu aber es gibt in allen Bereichen solche und solche. Schwarze Schafe kann man keiner Gruppe zuordnen.
Ich wäre auch nicht für Jahrzehnte an "muss" Berufserfahrung aber in einigen Bereichen wäre sie durchaus sinnvoll, um nicht nur theoretiker auszubilden. Nicht jeder Studiengang bietet viel praktische Tätigkeiten und Praktika, die auf mehrere Monate beschränkt sind (im Studium) bringen nicht zwangsläufig sehr viel Praxisbezug. Da ist die Wahrscheinlichkeit mit ein paar Jährchen schon eher gegeben.

Es macht Spass auf deine Argumente einzugehen, da du einen scharfen Verstand hast - insbesondere scheinst du der einzige zu sein, den das hier wenigstens etwas interessiert. :-))
Mal abwarten, aber das Thema scheint wohl schon wirklich fast an den Rand ausgereizt zu sein.

Rico
26.11.2004, 14:08
Vielleicht reichen ja auch 2 Jahre, jedoch ist es ja nicht nur auf das Bäume fällen beschränkt ;-) . Aber das Problem ist Fächerübergreifend in einigen Gebieten.Ich denke bei sowas immer irgendwie an meinen Zivi. Ich hab (damals noch) 13 Monate im Krankenhaus (OP) gearbeitet. Nach der Einlernphase von vielleicht so zwei Monaten, in der alles irgendwie neu und fremd war, lief die Sache aber dann von selbst und so nach spätestens nem halben Jahr hatte ich alles drauf, was es da zu machen gab und im restlichen halben Jahr bin ich zwar schneller und routinierter geworden, aber wirklich was neues gelernt hab ich nicht.
Und ich glaube, das ist immer so, wenn Du halbwegs clevere Leute, die geistig einiges drauf haben, an vergleichsweise einfache Tätigkeiten setzt, daß der tote Punkt eher früher als später erreicht ist.

Schau doch mal die vielen an, die zur Überbrückung der Wartezeit ne Pflegeausbildung machen.... die stöhnen alle, wie anspruchslos das ist.

Außerdem hat zumindest das Medizinstudium ja durch das PJ eine dem Beruf vorgeschaltete Praxisphase zum "Eingewöhnen" mit minimaler Verantwortung und mit der Assistenzarztzeit nochmal eine Phase, in der man praktische Erfahrung sammelt ohne daß erwartet wird, daß man alles kann.

Aber meine favorisierte Ausbildungsform ist dennoch (auch gerne für Medizin) das BA-Studium. Das ist einfach die richtige Mischung. :-meinung

Dranunculus medinens
26.11.2004, 14:29
Zitat von Trident:
Mein Vorschlag wäre:
-50% beste Note / 50% Wartesemester, damit man auch einen Anreiz auf ein gutes Abi hat.


50% Wartezeit sind absolut übertrieben! Das Abiturergebnis sagt schon eine Menge über die Qualifikation einer Person aus. Diese Leute mit einem 1,x Abitur sollten deshalb auch die anspruchvollsten Studiengänge belegen.
Wer im Abitur versagt hat wird bei einem schweren Medizinstudium doch nicht besser darstehen nur weil er ein bisschen Begeisterung dafür entwickelt. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Was würde das denn für eine Ärzteschaft werden wenn die Hälfte der Mediziner ein Abi von 2,x und 3,x hat. Vorausgesetzt kommen überhaupt soweit. ;-)

Was soll eigentlich deine Anspielung auf das Ungerechte System in Deutschland?
Du glaubst doch wohl nicht, dass die armen unterdrückten Kinder die dadurch ein schlechtes Abitur gemacht haben aufeinmal zu Intelligenz gelangen und gute Ärzte werden. :-))

Na ja. Ansonsten fand ich deinen Beitrag ganz interessant. So ein Rundumschlag muss ja auch mal sein um sich seine Wartezeit zu vertreiben.


Achso noch was. @ Trident: Es heißt nicht "Kurifäe" sondern KORYPHÄE !!! ;-)

Trident
26.11.2004, 14:39
Auf so einen Beitrag habe ich doch nur gewartet "Dranunculus medinens" (toller Name!) :-top . Dein gesamter Beitrag strotzt ja nur vor ungemeiner Freundlichkeit.

Danke für die Belehrung bezüglich "KORYPHÄE". Jetzt weiß ich endlich, wie man das tolle Wort schreibt.

Wenn du mir sagst, dass das Abitur 1zu1 mit der Intelligenz eines Menschen zu tun hat, dann hast du die Wirkung deines Beitrags aber bei mir gründlich verfehlt (zur Beruhigung: Das hätte es wohl auch so). Ich rede mich nicht raus und will damit mich auch nicht hochjubeln, aber hatte in der 11. Klasse einen Schnitt von 1,7 der durchaus noch ausbaufähig war. Jedoch gehören die Gründe für mein Absacken nich hierher - welche aber durchaus zur Reife einer Person beitragen können. Alles weitere wurde schon gesagt.

Ich denke du stellst für mich das typische Negativbeispiel dar. Sowas muss es ja auch geben, sonst wäre es ja nicht so interessant. ;-)

dumbo
26.11.2004, 16:20
Hallo erstmal - ich hatte ja schon einmal bezüglich dieses Themas etwas geschrieben, konnte aber aus Zeitgründen nicht mehr an der Diskussion teilnehmen. :-lesen Jetzt aber dazu:

@ trident:



Universitäten sind auf Geld scharf, da sie damit eine bessere Lehre finanzieren können und so die besten Studenten anlocken. Ist so ein System wirklich erstrebenswert?


Ganz entschiedenes NEIN, so ein System ist abzulehnen und zu verhindern. Eine bessere Lehre könnte schon finanziert werden, aber ob sie damit die besten Studenten anlocken, wage ich zu bezweifeln...wohl eher die, die sich es dann noch leisten können Medizin zu studieren. Und kommt mir nicht mit Stipendien etc. für Arme, das gibt es nämlich jetzt schon, funktioniert ausgezeichnet und nennt sich BaföG. Wenn dagegen Studiengebühren eingeführt würden, würde dieses System ad absurdum geführt, denn woran es mangelt ist Geld und was würde es nützen den Studenten selbiges durch Studiengebühren aus der einen Tasche zu nehmen um die andere Seite wieder mit BaföG-Geld zu füllen ?! Wenn also Studiengebühren eingeführt würden, käme es trotz aller Weichmalerei zu einer erhöhten finanziellen Belastung der Studierenden (die jetzt schon hart an der Grenze ist, besonders in Medizin) und damit auch automatisch zu einer sozialen Auslese, was schon allein vom Gedanken her abscheulich ist - nicht daran zu denken, daß dadurch ein enormes Potenzial verschwendet würde (alle jungen Leute, die es sich dann nicht mehr leisten können zu studieren), das Deutschland im achso oft zitierten, breitgetretenen "globalen Wettbewerb" dringend braucht.



Universitäten können nicht objektiv sein, da sie niemals solche Geldmittel zur Verfügung gestellt bekommen, um JEDEN Bewerber auf seine Motivation zu testen - es ist nur ein kleiner Kratzer.


Auch hier hast du meine Zustimmung, die Uni werden das Geld sicherlich für andere Dinge verwenden wollen und die Durchschnittsstudenten weiterhin stiefmütterlich behandeln (wenn es nicht gerade "Elitestudenten" oder welche mit entsprechender Geldbörse sind :-)) )

Soviel zum Thema Studiengebühren.



Mein Vorschlag wäre:
-50% beste Note / 50% Wartesemester, damit man auch einen Anreiz auf ein gutes Abi hat.


Mein Vorschlag: 100 % Wartezeitquote, Abiturnote ist nachrangig zu behandeln. Das würde eine enorme Verkürzung der Warezeit mit sich bringen (auf schätzungsweise 1 Jahr), die dann mit Krankenpflege oder Freiwilligem Sozialen Jahr überbrückt werden könnte. So würden auch wieder mehr Abiturienten als Ziviersatz arbeiten.

@ rico:



Auf jeden Fall dürfte dieses System einem System überlegen sein, in dem alle solala ausgebildet werden und nachher zwar alle dasgleiche wissen und können aber objektiv betrachtet halt zuwenig


Was meinst du mit solala ? Die Qualität der Ausbildung hängt auch vom persöhnlichen Engagement ab, was du daraus machst also. Studiengebühren würden nur alles verschlimmern (s.o.), Auslese gibt es innerhalb des Studiums immer noch genug, wozu also der ganze Zirkus mit dem "Selbstauswählen der Studenten" Die Unis kriegen das nie gebacken ! Das mag zwar für einige kleine Privatunis gelten, aber nicht für Massenunis. Für genauso abwegig halte ich es, die Auswahl der Leute an einer Note fest zu machen, die einmal geschrieben wurde und das war's dann (das Abi...). Wenn schon, dann sollte man das Abi jährlich wiederholen können, um unrepresentative Ergebnisse (d.h. z.B. Phase mit Problemen, die einem die Abinote versaut haben) auszumerzen.



Das hat ja mittlerweile auch unsere Bundesregierung kapiert (Elitenförderung, "Leuchttürme"), daß es einiger Zugpferde bedarf, von deren Ideen dann im Bugwasser viel mehr profitieren als die anfänglich direkt geförderten.


Elitenförderung schön und gut - solange man dabei nicht den Rest vergißt... Ich meine nicht die Leute, die sich überhaupt nicht anstrengen, sondern die große Masse, die trotz allen Widrigkeiten ihr Studium gebacken kriegt. Dénn wer ist die "Elite" ? 1000 Leute ? 5000 ? 10.000 ? Und wer soll die besondere Förderung für diese Goldfische der Schöpfung bezahlen ? Die breite Masse natürlich, für die die Lehre kein Deut besser wird !
Leuchttürme halte ich für ein ziemlich nichtssagéndes aber gutklingendes Politikerwort. Was damit wohl gesagt werden soll ist, daß eine gehätschelte "Elite"uni die Massenunis mit sich ziehen soll - das wäre ungefähr so als würde man versuchen mit einem BMW einen (oder mehrere) LKWs abzuschleppen. Denn die Mittel, die in die "Elite"unis investiert werden, fehlen dann bei den Massenunis. Das Wort "Leuchtturm" der "abstrahlt" wurde übrigens auch beim Aufbau Ost verwendet (in Bezug auf Wirtschaftsstandorte) - was dabei herausgekommen ist sehen wir ja.



Die Juniorprofessur ist eine der besten Ideen der letzten Jahre.


Da stimme ich dir zu.



Schau doch mal die vielen an, die zur Überbrückung der Wartezeit ne Pflegeausbildung machen.... die stöhnen alle, wie anspruchslos das ist.


Ähm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht...

@ dranunculus:



50% Wartezeit sind absolut übertrieben! Das Abiturergebnis sagt schon eine Menge über die Qualifikation einer Person aus. Diese Leute mit einem 1,x Abitur sollten deshalb auch die anspruchvollsten Studiengänge belegen.


Die Abinote ist nur halb so repräsentativ, wie sie eigentlich sein sollte (s.o.). Außerdem muß man kein Genie sein, um Medizin zu studieren, was man vor allem braucht ist Selbstdisziplin und die Fähigkeit viel Stoff ins Hirn zu schaufeln. Große Denkleistungen sind da nicht gefragt.



Wer im Abitur versagt hat wird bei einem schweren Medizinstudium doch nicht besser darstehen nur weil er ein bisschen Begeisterung dafür entwickelt. (Ausnahmen bestätigen die Regel)


Hier bestätigt wohl eher die Regel die Ausnahme...



Was würde das denn für eine Ärzteschaft werden wenn die Hälfte der Mediziner ein Abi von 2,x und 3,x hat. Vorausgesetzt kommen überhaupt soweit.


Die meisten Ärzte, die ich kenne sind nicht gerade Intelligenzbestien sondern eher solide Handwerker (natürlich gibt es auch hochintelligente Handwerker), möchte nicht wissen was die mal für ein Abi hatten, und ehrlich gesagt: da kräht kein Hahn danach, weswegen ich deine Besorgnis nicht ganz nachvollziehen kann.



Was soll eigentlich deine Anspielung auf das Ungerechte System in Deutschland?
Du glaubst doch wohl nicht, dass die armen unterdrückten Kinder die dadurch ein schlechtes Abitur gemacht haben aufeinmal zu Intelligenz gelangen und gute Ärzte werden.


In Deutschland (insbesondere in Bayern) fängt die soziale Auslese in der Schule schon ganz früh an. Das ist leider so und müsste geändert werden.
(in den skandinavischen Ländern ist das besser, wie die PISA-Studie beweist).

Vystup
26.11.2004, 17:27
50% Abinote / 50% Wartezeit halte ich für wirklich unsinnig.

Gerecht wäre wohl nur ein System, in dem jede Uni jeden Bewerber zu einem persönlichen Gespräch einlädt (wobei man so etwas auch zentralisieren könnte à la ZVS). Das ist aber rein finanziell gesehen mehr oder weniger unmöglich, da man alle Bewerber in sehr kurzer Zeit interviewen müsste. Bleibt also illusorisch.

Generell sehe ich nicht, warum man die Bedeutung des Abis noch weiter abwerten sollte. Wenn das Abi so einfach ist, dass jeder ein gutes machen kann, warum machen dann nicht alle 1.0er Abi? Es sagt zumindest ein wenig über den jeweiligen Schüler aus, zumindest nicht weniger, als ein einzelnes Gespräch. Nebenbei bemerkt kann man sich auf ein solches Gespräch dann auch entsprechend vorbereiten, es werden Firmen wie Pilze aus dem Boden schießen, die dann eine individuelle Vorbereitung anbieten.
Das Abi bringt einem heutzutage sowieso schon fast nichts mehr, warum sollte man die geringe Restbedeutung vollkommen ausmerzen? Wenn es mir fürs Studium keinen Vorteil bringt, warum soll ich dann überhaupt noch in der Schule aufpassen? Deutschland ist ein sehr soziales Land - zugleich aber auch ein leistungsfeindliches Land. Wer gut in der Schule ist, ist ein Streber, wenn jemand viel Geld verdient hat er Glück im Leben, der eigenen Leistung wird das aber nicht zugeschrieben. Wo ist bitte der Sinn eines solchen Systems? In anderen Ländern wird Leistung honoriert - in Deutschland muss man sich dafür schämen, siehe dazu auch der Thread zum internationalen Einkommensvergleich.

Rico
26.11.2004, 17:50
Mein Vorschlag: 100 % Wartezeitquote, Abiturnote ist nachrangig zu behandeln. Das würde eine enorme Verkürzung der Warezeit mit sich bringen (auf schätzungsweise 1 Jahr)Sorry, aber diese Rechnung kann nicht aufgehen. Wenn nach 1 Jahr warten alle Studieren könnten, dann muß Deine Anzahl der Studienplätze ja gleich der Anzahl der Bewerber sein, da die ja alle 1 Jahr später zum Zug kommen.
Da aber die Zahl der Bewerber die Zahl der Studienplätze und ein vielfaches übersteigt (Faktor 8 glaub ich), kann das vorne und hinten nicht gut gehen.

Außerdem bleibe ich dabei: Ein Jahr warten qualifiziert nicht zum Studium. Die Wartezeit ist eine gute Notlösung um die im Grundgesetz garantierte Berufsfreiheit umzusetzen, aber als Qualifikationskriterium nachrangig anzusehen.

Was meinst du mit solala ? Damit meine ich, daß Unis die Möglichkeit gegeben werden muß, eigene Schwerpunkte zu setzen, was Konzepte der Lehre angeht, aber auch was die Anforderungen an die Studenten angeht, um sich gegenüber anderen Bildungs- und Forschungstädten nationial und international zu hervorzuheben.

Alle Unis in ein starres für alle gleiches Korsett zu zwängen, in dem alle möglichst gleich sind und den kleinsten gemeinsamen Nenner lehren, führt dazu, daß alle in planwirtschaftliche Lethargie verfallen.

Auslese gibt es innerhalb des Studiums immer noch genug, wozu also der ganze Zirkus mit dem "Selbstauswählen der Studenten"Weil es Indikatoren gibt für ein erfolgreiches Studium. Die Abinote ist einer davon.
Und da die Ausbildung Geld kostet, sollte man dieses Geld möglichst in die Investieren, die aus dieser Investition das meiste machen.
Der Extremfall dieser "Auslese im Studium" ist das französiche oder schweizer Modell, bei dem jeder anfangen darf zu studieren und nach einem Jahr, die besten 300 und nach 2 Jahren dann die besten 150 ausgewählt werden, die dann weiterstudieren dürfen.
Das ist in meinen Augen der totale Wahnsinn: 1000 Leute durch die vorklinischen Praktika und den Präpkurs zu schleusen, von denen Du vorher schon weißt, daß Du 850 wieder auf die Straße setzt und daß sie NIE als Arzt arbeiten werden ist nicht nur eine Verschwendung von Geld für die Ausbildung, sondern auch eine Verschwendung von Lebenszeit für die Studenten. Da man die Prüfungen je maximal dreimal wiederholen darf, kann man damit bis zu 5 Jahre zubringen, um dann vor die Tür gesetzt zu werden und mit NIX dazustehen.
Da ist eine Regelung nach Wartezeit, bei der man immerhin eine Garantie hat nach 3-4 Jahren studieren zu dürfen wesentlich humaner. Ebenso wie der Prüfungsmodus, bei dem nicht die besten X% weiterkommen, sondern alle, die eine vorher definierte Grenze (60% MC-Fragen) packen.

Die Unis kriegen das nie gebacken !Wenn die unis aber meinen, die Abinote sei ein geeignetes Kriterium, dann geht das sehr einfach.
Auch das - von mir favourisirte - Konzept der gewichteten Abinoten (bei der fachrelevanter Fächer wie Fremdsprachen stärker gewichtet werden - derzeit bei manchen Jura-Fakultäten in der Anwendung) läßt sich EDV-technisch im großen Stil anwenden.

Für genauso abwegig halte ich es, die Auswahl der Leute an einer Note fest zu machen, die einmal geschrieben wurde und das war's dann (das Abi...). Wenn schon, dann sollte man das Abi jährlich wiederholen können, um unrepresentative Ergebnisse (d.h. z.B. Phase mit Problemen, die einem die Abinote versaut haben) auszumerzen.Ja, irgendwo sind halt doch alle Einser-Abiturienten, wenn sie nur wollten... :-keks
bevor Du vier Jahre in Folge das Abi wiederholst, um auf den nötigen Schnitt zu kommen, warte doch einfach die Wartezeit ab.

Was soll mir das denn über die Studieneignung eines Bewerbers aussagen, der 3 Anläufe gebraucht hat um eine Abi zu schreiben, daß ein anderer beim ersten Mal geschafft hat?
Und wie lange soll der dann für's Studium brauchen?
Soll der dann auch jährlich das Physikum schreiben, bis es eben für die Klinik reicht?
Erwachsene Menschen müssen auch mal Verantwortung übernehmen und mit den Folgen leben von dem was sie gemacht 8oder nicht gemacht) haben. :-meinung

Dénn wer ist die "Elite" ? 1000 Leute ? 5000 ? 10.000 ? Und wer soll die besondere Förderung für diese Goldfische der Schöpfung bezahlen ? Der Begriff Elite klingt schlimmer als er ist ;-) und er ist auch weiter gefaßt als die meisten denken.
Wenn ich als Staat einen Arzt gut ausbilde und ihm eine Umgebung schaffe, in dem er eine Praxis gründen will, weil es sich für ihn lohnt, dann hab ich damit 3 Arzthelferinnen und ne Putzfrau in Lohn und Brot gebracht.
Wenn ich ein Forschungsinsitut ausstatte und einen weltklasse Prof angagiere, der Dittmittel ohne Ende mitbringt, dann habe ich für x Ärzte, die dann für ihn arbeiten Stellen geschaffen.
DAS ist Elitenförderung, von der letztlich viele profitieren. Nicht der Uni XY ein ein zweites neues Photometer zu kaufen, währen an der Uni Z sich alle mit dem alten Schrott rumärgern.

Außerdem muß man kein Genie sein, um Medizin zu studieren, was man vor allem braucht ist Selbstdisziplin und die Fähigkeit viel Stoff ins Hirn zu schaufeln. Große Denkleistungen sind da nicht gefragt.Ein weit verbreiteter Irrglaube. Leider geben nur sehr wenige Patienten ihre Beschwerden lehrbuchhaft wieder, sodaß es einfach reicht, das Gelernte abzurufen.
Oft genug, muß man massiv um die Ecke denken und gedankliche Rückschritte weg von den präsentierten Symptomen hin zu den zugrunde liegenden Ursachen machen.

Wer als Arzt nicht denkt, hat schon verloren.


(in den skandinavischen Ländern ist das besser, wie die PISA-Studie beweist).Meine Begeisterung für skandinavische Pisaergebnisse hält sich in grenzen, wenn man bedenkt, daß z.B. in Norwegen ein Sprachtest vorraussetzung ist, um überhaupt an eine staatliche Schule gehen zu dürfen. Als Land mit einer geringen Immigration kann man sich so einen Luxus erlauben, aber stell Dir mal vor, in Deutschland würde nur noch die eingeschult, die ein gewisses Level an Deutsch sprechen und alle anderen müssen erstmal in einen Deutschkurs.
Klar, dann wird der Pisatest auch schöner, aber da leidet doch die Integration massiv drunter, wenn erstmal alle, die nicht ordentlich Deutsch können, abgetrennt werden und dann mindestens 1 Jahr älter sind, wenn sie eingeschult werden. Das sind mal massiv verschlechterte Startbedingungen.

dumbo
27.11.2004, 13:46
Sorry, aber diese Rechnung kann nicht aufgehen. Wenn nach 1 Jahr warten alle Studieren könnten, dann muß Deine Anzahl der Studienplätze ja gleich der Anzahl der Bewerber sein, da die ja alle 1 Jahr später zum Zug kommen.
Da aber die Zahl der Bewerber die Zahl der Studienplätze und ein vielfaches übersteigt (Faktor 8 glaub ich), kann das vorne und hinten nicht gut gehen.


Die Rechnung sieht folgendermaßen aus: Alle die 8, 6, 4 oder 2 Wartesemester hätten, bekämen sofort einen Studienplatz, die frischgebackenen Schulabgänger müssten ein Jahr warten. Das geht auf weil, wenn man sich die Verteilung der Wartesemester der Bewerber als Pyramide vorstellt, d.h. die mit 8+ sind eine schmale Spitze und die mit 0 die breite Basis (ich habe zwar keine Statistik zur Hand, aber von der reinen Logik her muß es schon so sein, denn die Wartezeit schreckt viele ab und nicht alle halten sie durch), würde das Volumen von 2+ dem von 0-1 entsprechen. Diese Rechnung ist optimistisch, aber selbst wenn nur alle mit 4 WS dann einen Studienplatz bekämen, wäre es noch besser als das jetztige System, wo einige Unglückliche 4 (!!!) Jahre warten müssen bis sie endlich einen Studienplatz bekommen. Übrigens waren im letzten Wintersemester 4 mal soviele Bewerber wie Studienplätze da, nicht 8 mal so viele.



Außerdem bleibe ich dabei: Ein Jahr warten qualifiziert nicht zum Studium. Die Wartezeit ist eine gute Notlösung um die im Grundgesetz garantierte Berufsfreiheit umzusetzen, aber als Qualifikationskriterium nachrangig anzusehen.


Ein Jahr Wartezeit kann durchaus sinnvoll genutzt werden, es kommt nur darauf an, was Du daraus machst. Nehmen wir mal das Paradebeispiel, ein Freiwilliges soziales Jahr im Krankenhaus: Die Vorteile, die der Schulabgänger und Medizinbewerber davon hätte, wären folgende:
-der praktische Nutzen: ich gebe zu, daß der direkte praktische Nutzen (d.h. die Einarbeitungsphase) auf eine gewisse Zeit begrenzt ist, und danach die Arbeit meist nur noch stupide ist, aber wenn z.B. die ach so tolle Privatuni Witten-Herdecke ein 6-monatiges, statt ein vorgeschriebenes 3-monatiges Krankenpflegepraktikum verlangt, und zwar noch VOR Studienbeginn, dann muß eine längere Zeit auch einen größeren Nutzen haben. Der Nutzen liegt in der breiteren Routine, die man dann schon hat, was Vorgänge im Krankenhaus anbelangt, man lernt Patienten kennen und kann ihre Entwicklung über lange Zeit hinweg beobachten, man kommt ins Gespräch mit Ärzten, die einem an ihrem Wissen teilhaben lassen, kurzum, man bekommt einfach mehr mit als daß das bei einem 3-monatigen Pflegepraktikum der Fall wäre.
-die Überprüfung des Studien-/Berufswunsches: Wer ein Jahr lang die stupide Pflegetätigkeit in einem Krankenhaus durchgehalten hat, hält auch später das Studium aus. Hier wird man schon einmal mit der Realität konfrontiert, und zwar noch vor Studienbeginn. Leute, die dann nicht mehr Medizin studieren wollten, könnte sich danach immer noch anders entscheiden (besser auf jeden Fall als bis zum Physikum zu studieren, und dann in der Klinik zu erkennen, daß man nie Arzt werden möchte...)
-Geistige und persöhnliche Reifung: Als unbedarfter Abiturient ist man meist noch nicht so weit, die ganze Tragweite seiner Entscheidungen abzuschätzen, weswegen das FSJ auch immer von pädagogischen Seminaren begleitet wird, die auch der Orientierung im Leben dienen. Genauso wäre das die erste Konfrontation mit dem Arbeitsalltag der durchschnittlichen arbeitenden Bevölkerung - für viele ein ernüchterndes, aber gerade deswegen gewinnbringendes Erlebnis. Noch mal ein kleines Zahlenbeispiel: Der/die Durchschnittsabiturient ist 19 oder 20 Jahre alt - früher wurde man erst mit 21 Jahren volljährig, was auch seine Gründe hatte.



Damit meine ich, daß Unis die Möglichkeit gegeben werden muß, eigene Schwerpunkte zu setzen, was Konzepte der Lehre angeht, aber auch was die Anforderungen an die Studenten angeht, um sich gegenüber anderen Bildungs- und Forschungstädten nationial und international zu hervorzuheben.
Alle Unis in ein starres für alle gleiches Korsett zu zwängen, in dem alle möglichst gleich sind und den kleinsten gemeinsamen Nenner lehren, führt dazu, daß alle in planwirtschaftliche Lethargie verfallen.


Das mit den Schwerpunkten gibt es doch schon längst. Oder glaubst Du wirklich, daß alle Unis gleich sind ? Das würde ich auch nicht wollen - nur muß man ihnen einen klaren Rahmen setzen, damit in Deutschland auch weiterhin Bildungsfreiheit und freie Berufswahl gewährleistet bleibt. Wenn die Unis tun könnten was sie wollten, würden sie erst mal astronomisch hohe Studiengebühren einführen, um die Löcher in den Kassen zu stopfen, sie würden die Aufnahmekapazitäten dramatisch verringern und nur noch die Besten nehmen. Keine dieser drei Sachen ist aber mit den oben genannten Prinizipien zu vereinbaren.



Weil es Indikatoren gibt für ein erfolgreiches Studium. Die Abinote ist einer davon.


Das kann sein, muß aber nicht... (wie soviele Symptome von Krankheiten auch :-)) )



Und da die Ausbildung Geld kostet, sollte man dieses Geld möglichst in die Investieren, die aus dieser Investition das meiste machen.


Damit verfällst Du jetzt leider auch in den vorherrschenden Zeitgeist, alles dem Angebot und der Nachfrage unterzuordnen, den Prinzipien des Wettbewerbs und des globalisierten Turbokapitalismus. Es fällt mir negativ auf, daß diese Prinzipien der Wirtschaft alle Bereiche des Lebens infiltrieren - Wir befinden uns einem globalen Wettbewerb ! Wir müssen unseren Marktwert steigern ! Investieren in die eigene Zukunft ! Hallo ?! Wofür leben wir eigentlich ?! In anderen Zeiten haben die Menschen doch auch ohne dieses extrem ökonomisch fixierte Denken überlebt. Aber das nur als kleiner Diskurs. Studiengebühren zu bezahlen hieße eine Hypothek auf die eigene Zukunft aufnehmen und verschuldet ins Berufsleben zu starten. Wenn dann nicht alles so klappt, wie es klappen sollte, ist man gea*scht.



Der Extremfall dieser "Auslese im Studium" ist das französiche oder schweizer Modell, bei dem jeder anfangen darf zu studieren und nach einem Jahr, die besten 300 und nach 2 Jahren dann die besten 150 ausgewählt werden, die dann weiterstudieren dürfen.


Dieses System halte ich auch nicht für gerecht, aber schon durch die Klausuren in der Vorklinik wird ja massiv gesiebt.


Wenn die unis aber meinen, die Abinote sei ein geeignetes Kriterium, dann geht das sehr einfach.
Auch das - von mir favourisirte - Konzept der gewichteten Abinoten (bei der fachrelevanter Fächer wie Fremdsprachen stärker gewichtet werden - derzeit bei manchen Jura-Fakultäten in der Anwendung) läßt sich EDV-technisch im großen Stil anwenden.


Aha, toll, wenn die Unis ihre Studenten jetzt selber auswählen, dann sollen sie also die Plätze nach der Abinote vergeben ? Wozu schafft man dann die ZVS überhaupt ab ? Wenn die Unis schon selber auswählen wollen, dann sollen sie auch JEDEM Bewerber ein ordentliches Auswahlverfahren mit Bewerbungsgespräch und anderen geeigneten Maßnahmen garantieren, Wischiwaschiauswahlverfahren zählen nicht. Aber das schaffen die nicht - ich nehme an, sie werden wahrscheinlich rein nach Note vergeben (Wartezeit akzeptieren sie nicht, darüber rümpfen sie nur die Nase). Ich freu mich schon darauf wenn die erste Nachricht von einem dieser blasierten Direktoren kommt, die vorher noch ein Recht auf eigene Auswahl gefordert hatten und dann eingestehen müssen, daß sie es nicht schaffen.
Gewichtete Noten schon und gut, aber es soll ja auch Leute geben, die sich Wissen auch noch später aneignen und sich in völlig fremde Themengebiete einarbeiten können.



Ja, irgendwo sind halt doch alle Einser-Abiturienten, wenn sie nur wollten... :-keks
bevor Du vier Jahre in Folge das Abi wiederholst, um auf den nötigen Schnitt zu kommen, warte doch einfach die Wartezeit ab.


Ähm - ich hätte nur ein weiteres Jahr gebraucht, nämlich nachdem ich mich entschlossen hatte, Medizin zu studieren. Und mit einem so klaren Ziel vor Augen hätte ich auch ein 1,x Abi geschrieben...
Überall gibt es noch Nachholmöglichkeiten für verpatzte Prüfungen, selbst das Physikum kann man zweimal wiederholen - nur die verdammte Abinote sitzt einem auf der Haut wie ein Brandmal, das man nicht mehr entfernen kann.



Erwachsene Menschen müssen auch mal Verantwortung übernehmen und mit den Folgen leben von dem was sie gemacht 8oder nicht gemacht) haben. :-meinung


Wenn solch alttestamentarische Strenge dein Lebensprinzip ist dann sei das dir gegönnt, aber es gibt auch Menschen, die anderen auch noch eine zweite Chance einräumen.



Der Begriff Elite klingt schlimmer als er ist ;-) und er ist auch weiter gefaßt als die meisten denken.
Wenn ich als Staat einen Arzt gut ausbilde und ihm eine Umgebung schaffe, in dem er eine Praxis gründen will, weil es sich für ihn lohnt, dann hab ich damit 3 Arzthelferinnen und ne Putzfrau in Lohn und Brot gebracht.
Wenn ich ein Forschungsinsitut ausstatte und einen weltklasse Prof angagiere, der Dittmittel ohne Ende mitbringt, dann habe ich für x Ärzte, die dann für ihn arbeiten Stellen geschaffen.
DAS ist Elitenförderung, von der letztlich viele profitieren. Nicht der Uni XY ein ein zweites neues Photometer zu kaufen, währen an der Uni Z sich alle mit dem alten Schrott rumärgern.


Es scheint ja leider jeder etwas anderes unter dem Begriff Elite zu verstehen... Woher weißt Du, daß die Leute, die die entsprechenden Entscheidungen treffen, nicht etwas ganz anderes im Kopf haben als Dein genanntes Prinzip, das ja ganz vernünftig ist ? Für die Unis bedeutet Elite in Bezug auf Studenten die Leute, die später bei den Staatsexamen am besten abschneiden, damit sie ihre Erfolgsquote haben und sich als "Elite"uni bezeichnen können. Für die Politiker bedeutet Eliteförderung das Hochzüchten von Unis, die später mit Oxford und Harvard konkurrieren können (das allein ist schon ein guter Witz :-)) ) damit sie später damit prahlen können. Ganz übersehen wird bei dieser Denke die große Mehrheit der Studenten, die nicht in das vorgefertigte Schema vom "Elite"studenten hineinpassen.



Ein weit verbreiteter Irrglaube. Leider geben nur sehr wenige Patienten ihre Beschwerden lehrbuchhaft wieder, sodaß es einfach reicht, das Gelernte abzurufen.
Oft genug, muß man massiv um die Ecke denken und gedankliche Rückschritte weg von den präsentierten Symptomen hin zu den zugrunde liegenden Ursachen machen.

Wer als Arzt nicht denkt, hat schon verloren.


Ich bezog mich auf das Medizinstudium, und nicht auf eine spätere Tätigkeit als Arzt - im Studium selber reichen die von mir genannten Eigenschaften sehr wohl aus. Daran kann man auch sehen, daß das Studium stark verschult ist und man übertrieben gesagt sowieso alles vergessen kann, was man gelernt hat, wenn man eine Ausbildung zum Facharzt anfängt. In England soll das ja besser sein, bin auch gespannt wie die diversen Modellstudiengänge sind oder das Studium in Witten-Herdecke.



Meine Begeisterung für skandinavische Pisaergebnisse hält sich in grenzen, wenn man bedenkt, daß z.B. in Norwegen ein Sprachtest vorraussetzung ist, um überhaupt an eine staatliche Schule gehen zu dürfen. Als Land mit einer geringen Immigration kann man sich so einen Luxus erlauben, aber stell Dir mal vor, in Deutschland würde nur noch die eingeschult, die ein gewisses Level an Deutsch sprechen und alle anderen müssen erstmal in einen Deutschkurs.
Klar, dann wird der Pisatest auch schöner, aber da leidet doch die Integration massiv drunter, wenn erstmal alle, die nicht ordentlich Deutsch können, abgetrennt werden und dann mindestens 1 Jahr älter sind, wenn sie eingeschult werden. Das sind mal massiv verschlechterte Startbedingungen.

Daß wir nicht so gut abgeschnitten haben, liegt auch daran, daß Deutschland 81 Mio Einwohner hat und damit die Reformfähigkeit nicht so groß ist wie in Skandinavien. Auch das mit den Immigranten stimmt.
Was ich aber in meinem vorherigen Beitrag meinte, ist die soziale Auslese in den deutschen Schulen. Einem Kind aus den unteren Schichten ist es wesentlich schwieriger, zu studieren als einem Kind aus gebildetem, höherschichtigem Haushalt. Allein deswegen weil in Bayern schon nach 4 Jahren Grundschule eingeteilt wird, wer ins Gymnasium geht, und wer in die Hauptschule und Realschule. In anderen Bundesländern ist das etwas besser, aber im Vergleich zu Skandinavien stehen wir immer noch schlecht da.

Rico
27.11.2004, 14:29
Die Rechnung sieht folgendermaßen aus: Alle die 8, 6, 4 oder 2 Wartesemester hätten, bekämen sofort einen Studienplatz, die frischgebackenen Schulabgänger müssten ein Jahr warten. Das geht auf weil, wenn man sich die Verteilung der Wartesemester der Bewerber als Pyramide vorstellt, d.h. die mit 8+ sind eine schmale Spitze und die mit 0 die breite Basis (ich habe zwar keine Statistik zur Hand, aber von der reinen Logik her muß es schon so sein, denn die Wartezeit schreckt viele ab und nicht alle halten sie durch), würde das Volumen von 2+ dem von 0-1 entsprechen. Diese Rechnung ist optimistisch, aber selbst wenn nur alle mit 4 WS dann einen Studienplatz bekämen, wäre es noch besser als das jetztige System, wo einige Unglückliche 4 (!!!) Jahre warten müssen bis sie endlich einen Studienplatz bekommen. Aber eine massiv verkürzte Wartezeit und ein Wegfall der Note würde doch die Bewerberzahlen massiv nach oben schnellen lassen, wenn es plötzlich möglich scheint, schell und vor allem für jedermann einen Studienplatz zu kriegen.
Dann geht auch Deine Pyramidenform flöten.

-die Überprüfung des Studien-/Berufswunsches: Wer ein Jahr lang die stupide Pflegetätigkeit in einem Krankenhaus durchgehalten hat, hält auch später das Studium aus. Hier wird man schon einmal mit der Realität konfrontiert, und zwar noch vor Studienbeginn. Leute, die dann nicht mehr Medizin studieren wollten, könnte sich danach immer noch anders entscheiden (besser auf jeden Fall als bis zum Physikum zu studieren, und dann in der Klinik zu erkennen, daß man nie Arzt werden möchte...)Hier würde ich Dir recht geben, wenn medizin astronomische Abbrecherquoten hätte.
Hat es aber nicht. Die meisten Studienbewerber, die derzeit einen Platz bekommen scheinen mit ihrer Berufswahl recht zufrieden zu sein.
Einen Bedarf für weiteres Vorselektionieren in bezug auf diese Eigenschaft sehe ich nicht.

-Geistige und persöhnliche Reifung: Als unbedarfter Abiturient ist man meist noch nicht so weit, die ganze Tragweite seiner Entscheidungen abzuschätzen, weswegen das FSJ auch immer von pädagogischen Seminaren begleitet wird, die auch der Orientierung im Leben dienen.Nun machen ja zumindest die Jungs meistens ihren Dienst vorher und sind damit eh raus aus der Debatte. Is die Frage, ob die Frauen jetzt alle eher sozial inkompetent sind als die Männer nach dem Zivi...

Vor allem hat der Student ja noch 6 Jahre Studium (und davon mind. 2 Jahre Vorklinik) Zeit, zu reifen, bevor er bösen Schaden anrichten kann.

Genauso wäre das die erste Konfrontation mit dem Arbeitsalltag der durchschnittlichen arbeitenden Bevölkerung - für viele ein ernüchterndes, aber gerade deswegen gewinnbringendes Erlebnis. Naja... ein fraglicher Gewinn, da der Abiturient ja gar keine andere Wahl hat als ins Berufsleben irgendeines Berufs einzutauchen.
Und daß besonders Berufe, die ein Studium vorraussetzen nachher sehr arbeitsintensiv sind, das sollte jedem doch klar sein.

Das kann sein, muß aber nicht... (wie soviele Symptome von Krankheiten auch :-)) )Jaja, aber wenn Du Vorraussagen über die Zukunft machen willst, dann kannst Du Dich immer nur an Wahrscheinlichkeiten festhalten. und die Abinote ist ein recht guter Prädiktor.
Auch ein noch so difficiles Auswahlverfahren garantiert Dir nicht, die Geeignetsten herauszufinden, sondern gibt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit wieder.

Es geht halt nicht, die Note vom 3. Stex als Zulassungskriterium zu verwenden - auch wenn das sicherlich das beste wäre ;-)

Damit verfällst Du jetzt leider auch in den vorherrschenden Zeitgeist, alles dem Angebot und der Nachfrage unterzuordnen, den Prinzipien des Wettbewerbs und des globalisierten Turbokapitalismus. Es fällt mir negativ auf, daß diese Prinzipien der Wirtschaft alle Bereiche des Lebens infiltrieren - Wir befinden uns einem globalen Wettbewerb ! Wir müssen unseren Marktwert steigern ! Investieren in die eigene Zukunft ! Hallo ?! Wofür leben wir eigentlich ?! In anderen Zeiten haben die Menschen doch auch ohne dieses extrem ökonomisch fixierte Denken überlebt. Aber das nur als kleiner Diskurs. Studiengebühren zu bezahlen hieße eine Hypothek auf die eigene Zukunft aufnehmen und verschuldet ins Berufsleben zu starten. Wenn dann nicht alles so klappt, wie es klappen sollte, ist man gea*scht.ich rede hier von Geld, das der Staat in die Bildung investiert - und dort natürlich in die aussichtsreichsten Kandidaten. Ich selber bin ein Gegner der Studiengebühren - zumindest in den meisten Formen, wie sie bisher angeboten werden.

Meine Vision wäre ein leistungsbezogenes Konzept:
Man zahlt pro Semester z.B. 500€. Dann macht man Scheine. Scheine haben einen Punktwert. Aufwändige Scheine (z.B. der Präpkurs) bringen viele Punkte (z.b. 10), kleinere Scheine entsprechend weniger (Bio 5, Berufsfelderkundung 2).
Jeder Student kriegt einen Zielwert von z.B. 20 Punkten pro Semester vorgegeben. Erreicht er seinen Zielwert, dann kriegt er die Studiengebühr zurück, falls nicht, sind die 500€ eben futsch.
Ausnahmen wären natürlich Dinge wie z.B. Krankheit.

Dieses System halte ich auch nicht für gerecht, aber schon durch die Klausuren in der Vorklinik wird ja massiv gesiebt. Die Klausuren in der Vorklinik sieben nicht, sie bremsen höchstens. Die meisten Klausuren kann man nahezu unbegrenzt schreiben, an manchen Unis maximal 3mal, aber die können dann immer noch die Uni wechseln.

Sieben tut vorwiegend das Physikum.

Überall gibt es noch Nachholmöglichkeiten für verpatzte Prüfungen, selbst das Physikum kann man zweimal wiederholen - nur die verdammte Abinote sitzt einem auf der Haut wie ein Brandmal, das man nicht mehr entfernen kann.Das Abi darfst Du auch wiederholen wenn Du durchgefallen bist. Wenn Du das Physikum einmal bestanden hast, wenn auch schlecht, dann ist das genauso festgemeisselt wie Deine Abinote.

Wenn solch alttestamentarische Strenge dein Lebensprinzip ist dann sei das dir gegönnt, aber es gibt auch Menschen, die anderen auch noch eine zweite Chance einräumen.Die hast Du ja über die Wartezeit.

Ich bezog mich auf das Medizinstudium, und nicht auf eine spätere Tätigkeit als Arzt - im Studium selber reichen die von mir genannten Eigenschaften sehr wohl aus. Also man muß schon ne Menge lernen, aber denken muß man mindestens genausoviel.
Klar ist es rein theoretisch möglich, alles auswendig zu lernen, aber die dicke Mehrheit setzt wohl eher darauf, die zusammenhänge zu verstehen und bloß die Eckdaten auswendig zu wissen.

Allein deswegen weil in Bayern schon nach 4 Jahren Grundschule eingeteilt wird, wer ins Gymnasium geht, und wer in die Hauptschule und Realschule. In anderen Bundesländern ist das etwas besser, aber im Vergleich zu Skandinavien stehen wir immer noch schlecht da.Das macht nicht nur Bayern, sondern AFAIK die Mehrheit der deutschen Bundesländer.
Interessant ist in diesem Zusammenhang einerseits, daß Bayern bestes Deutsches Bundesland in der ersten Pisa-Studie war und daß - ebenfalls in der ersten Pisa-Studie - in NRW die Gesamtschulen zwar homogener, aber insgesamt schlechter abgeschnitten haben als die Schüler im "3-Schulen-System."

Trident
29.11.2004, 10:40
Aber eine massiv verkürzte Wartezeit und ein Wegfall der Note würde doch die Bewerberzahlen massiv nach oben schnellen lassen, wenn es plötzlich möglich scheint, schell und vor allem für jedermann einen Studienplatz zu kriegen.
Dann geht auch Deine Pyramidenform flöten.

Ich gehe nicht davon aus, dass sie massiv nach oben gehen würde. Natürlich wird sie steigen, aber es wird sich alles ausgleichen (im Moment ist Jura und BWL sehr überladen).
Man beginnt ein Studium, was einem liegt UND wo man Zukunftschancen sieht. Wenn alle Medizin studieren würden, dann wäre die zweite Option wieder gestorben und sie würden die tollen Bürojob bevorzugen. Insbesondere da der weiße Gott immer weiter verfällt und sich der Realität anpasst. Es sind Menschen, wie alle anderen auch und wenn dieser Denkprozess erstmal in einer neuen Generation eingesetzt hat, dann verfällt der Traum vom Arzt ganz schnell (und auch in den Medien, die ihn so schön verbreiten - allerdings nicht nur den Arzt...fast alle Berufsgruppen werden dort falsch dargestellt!).

Eventuell sollte man sich über die Anzahl, der Gesamtstudierenden Gedanken machen. Da aber immer gefordert wird, dass mehr studieren würde es den Politikern doch entgegen kommen.


Hier würde ich Dir recht geben, wenn medizin astronomische Abbrecherquoten hätte.
Hat es aber nicht. Die meisten Studienbewerber, die derzeit einen Platz bekommen scheinen mit ihrer Berufswahl recht zufrieden zu sein.
Einen Bedarf für weiteres Vorselektionieren in bezug auf diese Eigenschaft sehe ich nicht.

Hast du dir mal manche Ärzte angesehen und dich gefragt, warum sie es studiert haben?! Viele halten sich immer noch für etwas besseres (nicht alle wohlgemerkt) und handeln auch so. Zunehmend verändert sich dieses Bild zum Glück, da wir ingesammt aufgeklärter werden, was zu einer modernen Gesellschaft eben gehört. Ich denke, dass aber auch die Patienten früher dazu auch einiges beigetragen haben. Man hatte einfach mehr Respekt vor den Ärzten. Jeder Mensch ist dankbar, wenn ihm geholfen wird aber man sollte nicht vergessen, dass es sein Job ist und fast jeder diesen Beruf genausogut ausüben könnte, auch wenn manche es lieber anders sehen.



Das Abi darfst Du auch wiederholen wenn Du durchgefallen bist. Wenn Du das Physikum einmal bestanden hast, wenn auch schlecht, dann ist das genauso festgemeisselt wie Deine Abinote.
Die hast Du ja über die Wartezeit.


Er meinte wohl eher, wenn man es NICHT GUT absolviert hat - was aber schwachsinnig wäre. Ich denke man sollte weniger Gewicht auf Noten legen. Dies ist ja auch einer der Hauptdiskussionspunkte durch PISA. Noten sind nur ein begrenzter Indikator für wirkliches können. Es spielen zu viele Faktoren eine Rolle, jedoch sind sie auch wichtig und sollte nicht völlig wegfallen.

Rico
29.11.2004, 13:32
Ich gehe nicht davon aus, dass sie massiv nach oben gehen würde. Natürlich wird sie steigen, aber es wird sich alles ausgleichen (im Moment ist Jura und BWL sehr überladen).Was soll es denn ausgleichen?
Je leichter der Zugang wird, desto mehr Leute gehen den Weg und wenn das einzige "Hindernis" zwischen mir und dem Studienplatz Dumbos für alle gleiche Wartezeit ist, was soll mich dann abhalten (außer vielleicht dem finanziellen Unvermögen, 1-2 Jahre mit schlecht oder gar nicht bezahlten Praktika zu verbingen)?

Da beißt sich die ratte in den Schwanz: Je einfacher der Zugang, desto mehr Leute, je mehr leute, desto länger die Wartezeit.
Und die Wartezeit wird lang werden, denn wenn erstmal oben die "Spitze" der "Wartezeitlerpyramide" abgehobelt ist, dann bleibt eine breite Basis zurück (Trapez), bei der irgendwann mal die Größe einer "Wartesemestergruppe" die Anzahl der Studienplätze übersteigen wird.

Man beginnt ein Studium, was einem liegt UND wo man Zukunftschancen sieht. Wenn alle Medizin studieren würden, dann wäre die zweite Option wieder gestorben und sie würden die tollen Bürojob bevorzugen.Da verwechselst Du jetzt aber Studienbewerber und tatsächlich Studierende. Denn die Anzahl der Bewerber hat (bei limitierten Studienplätzen) keine Auswirkungen auf die spätere Berufsperspektive. So gesehen ist es egal, ob einer von 2 oder einer von 100 Bewerbern einen Platz gekriegt hat, solange die Zahl der Studienplätze und damit auch der Absolventen konstant bleibt.

Wenn man aus arbeitsmarkttechnischen Gründen die Zahl der Studienplätze limitieren muß (was eine richtige Maßnahme ist), dann liegt es in der Natur der Sache, daß einige ihren "Wunschberuf" nicht ergreifen können.
dasist zwar auf den ersten Blick unschön, aber realistisch betrachtet notwendig und vor allem auch den Betroffenen gegenüber fairer als sie jahrelang auszubilden und nachher ohne Perpektive in die Arbeitslosigkeit zu entlassen.
Derzeit erreicht man dies dadurch, daß einige NC-Abgelehnte dann nicht den Wartezeitweg gehen, sondern sich einen anderen Beruf suchen und dadurch zur Pyramidenform der Warter-Verteilung beitragen.
Wenn der einzige Weg über die Wartezeit führt, dann fällt dieser Effekt weg und genauso die Pyramidenform.

Er meinte wohl eher, wenn man es NICHT GUT absolviert hat - was aber schwachsinnig wäre. Es kam mir nur darauf an, zu betonen, daß sowohl Abi als auch Physikum nur solange wiederholt werden dürfen bis man bestanden hat... und nicht so lange bis die Note stimmt.
@Dumbo: Nachtragend zu meinem obigen Kommentar würde eine jährliche Wiederholungsmöglichkeit des Abis noch das folgende Problem aufwerfen:
Wer fordert, das Abi jährlich neu schreiben zu dürfen, um sich zu verbessern, der muß auch die Möglichkeit einer Verschlechterung berücksichtigen.
Was also, wenn das Eins-Komma-Abi schon drei Jahre zurückliegt? Dann müßte man ja konsequenterweise hergehen und das auch nochmal schreiben, was letztlich dazu führen würde, daß alle Abiturienten ohne Studienplatz jährlich das Abi nochmal schreiben müßten, um sich mit einer "aktuellen" Note zu bewerben.
Ein IMHO unsinniger Zustand.