Zahnarzt behandelt Carotisstenose

[Neujahrsrakete]

Hat es eigentlich Aussicht auf Erfolg, wenn man einen Zahnarzt, der mit mysteriösen Mittelchen auch in Bereiche außerhalb seines eigentlichen Tätigkeitsfeldes vordringt, bei irgendeiner Stelle (z.B. Ärztekammer) zu melden, damit man diese unseriöse Pfuscherei irgendwie beendet?
Konkret: eine Nachbarin von mir, ca. 65 Jahre alt, hat eine Carotisstenose, die zwischen 70-85% (es wurden zwei Ärzte befragt) des Lumens einengt und auch schon zu Gesichtsfeldausfällen geführt hat.
Aus Angst vor einem möglicherweise intraoperativ eintretenden Schlaganfall hat sie sich bisher nicht zur Operation entschieden, sondern sich von Bekannten einen Zahnarzt empfehlen lassen, der ein Mittel verkauft, welches sie ein Jahr lang nehmen muß und die atherosklerotischen Plaques auflösen soll (ist mir ja schon fast peinlich, so etwas zu schreiben).
Ich bin jetzt nicht die Spezialistin für Carotisstenosen, aber wenn es schon zu Gesichtsfeldausfällen gekommen ist, scheint das doch ein kurzzeitiger Verschluß der A. ophthalmica gewesen zu sein, oder? Und das würde eine baldige OP nicht gerade überflüssig machen, so daß das einjährige Futtern von nixnutzen Pillchen ja schon fast ein lebensgefährlicher Tip ist.

[Sidewinder]

Um es in den Worten des IMPP zu sagen: der Kerl verletzt seine funktionelle Spezifität, das ist definitiv verboten und ich finde es sollte da auch was unternommen werden!
Das dauert nicht mehr lange, dann werden sich bei der Frau wohl TIAs einstellen und dann kommt ein Schlaganfall, da kann sie wahrscheinlich so viele Mittelchen nehmen wie sie will, zumal sie eh schon Ausfälle hat!
Wenn sie Angst vor einem intraoperativen Schlaganfall hat, dann ist das ja schön und gut, aber "extraoperativ" kommt er auf jeden Fall...
Also ich bin da zwar auch nicht firm, aber ich bin mir sicher, dass man da was unternehmen kann!?

[milz]

Wenn ich mir mit dem Vorwurf absolut sicher wäre, würde ich das melden, notfalls anonym, damit Du keine Klage wegen Verleumdung bekommst.
Es geht immerhin um Menschenleben.

[hobbes]

Ich bin jetzt nicht die Spezialistin für Carotisstenosen, aber wenn es schon zu Gesichtsfeldausfällen gekommen ist, scheint das doch ein kurzzeitiger Verschluß der A. ophthalmica gewesen zu sein, oder? Und das würde eine baldige OP nicht gerade überflüssig machen, so daß das einjährige Futtern von nixnutzen Pillchen ja schon fast ein lebensgefährlicher Tip ist.

Es handelt sich somit um eine symptomatische Karotisstenose und somit, Operabilität vorausgesetzt, um eine 100%-ige Operationsindikation! Die Risikoreduktion durch TEA übersteigt hier das Operationsrisiko bei weitem. Bleibt nur noch zu hoffen, dass das Wundermittel des "Zahnarztes" blutverdünnend wirkt.

[Rugger]

Aus Angst vor einem möglicherweise intraoperativ eintretenden Schlaganfall hat sie sich bisher nicht zur Operation entschieden, sondern sich von Bekannten einen Zahnarzt empfehlen lassen, der ein Mittel verkauft, welches sie ein Jahr lang nehmen muß und die atherosklerotischen Plaques auflösen soll (ist mir ja schon fast peinlich, so etwas zu schreiben).Gefährlich ist das allemal - kann mich insbesondere Hobbes nur anschliessen.
Das Schlimme ist bloß, daß man den Zahnarzt dafür kaum drankriegen wird - fällt wahrscheinlich unter individueller Heilversuch... :-((

R.

[lala]

Würd mich mal interessieren WOMIT er die Plaques auflösen will - ASS??
Ziemlich schlecht...
Wenn die Stenose mit 70-80% symptomtisch ist besteht Interventionsbedarf -OP oder ggf. PTA und Stent wenn denn möglich (je nach Lokalisation und Beschaffenheit...).
Aber "Auflösen" damit die Bröckchen dann schön ins Hirn embolisieren? Sehr tolle Idee ;-)

[Rico]

Och, das wird irgendsoein Natur-Zeugs sein, mit dem man 40 Jahre Rauchen, Eisbein und Sauerbraten ratzfatz rückgängig macht. Kennt man ja aus der Werbung in der Fernsehzeitung :-sleppy

Vorstufen sind vielleicht zu beeinflussen, aber fertige atherosklerotische Plaques sind nicht so einfach rückgängig zu machen (und schon gar nicht in einem Jahr "heilbar")... von daher besteht auch keine Gefahr, daß diese "Therapie" (höhö) da durch abbröckeln was verschlimmert... :-D

...wohl aber durch Unterlassen der eigentlichen Therapie :-(

[Evil]

Was die Gefahr eines intraoperativen Stroke angeht.... zum einen kann man da doch diese Schirme benutzen, was das Risiko senkt, und zum anderen ist ein Embolus im OP sicherlich besser und schneller therapierbar als anderswo!

Der Zahnarzt verletzt doch seine Sorgfaltspflicht, wenn er sie nicht darauf hinweist oder ihr rät, entsprechend fachkundigen Rat einzuholen!
:-??? :-???

Solche Leute sollte man vor'n Bauch treten, aber kräftig!
:-meinung

[hobbes]

Wenn die Stenose mit 70-80% symptomtisch ist besteht Interventionsbedarf -OP oder ggf. PTA und Stent wenn denn möglich (je nach Lokalisation und Beschaffenheit...).

Hat jetzt nichts mit dem Zahnarzt zu tun: aber dazu mal eine Frage rein interessenhalber: Gibt wirklich eine PTA und Stent Indikation für die Carotisstenose? Zumal das Problem die Plaque als Emboliequelle und ja nicht die (chron.) Stenose an sich ist? Bleibt die Gefahr der Embolie nach PTA nicht bestehen?

Danke für mehr Infos hierzu

[lala]

@hobbes:
Nicht nur die Plaques an sich können Ursache für eine Ischämie werden (arterio-aterielle Embolie) sondern auch die Stenose an sich:
Kommt es zu einem RR-Abfall wodurch auch immer können Grenzzoneninfarkte entstehen. Somit sind auch glattwandige Stenosen sofern sie hochgradig sind bzw wenn sie symptomatisch werden (TIA oder Ischämie) interventionsbedürftig.

Was jetzt besser ist -OP oder Stent - ist umstritten unter Neurologen/Neuroradiologen und Gefäßchirurgen ;-)
Es gibt hierzu zB die SPACE-Studie (Uni Essen) die beides vergleicht - laut meinem Wissensstand aktuell noch keine Tendenz.
Wir klären unsere Patienten über beide Methoden auf und haben in der Vergangenheit auch solche die in Frage kommen in besagte Studie eingeschlossen (nur nebenbei: ich arbeite NICHT in Essen).
Wir haben gute Ergebnisse nach OP UND nach Stent (bei uns machen das die Neuroradiologen - etwa 20-25/Jahr schätzungsweise).
Letztendlich hängt viel von Beschaffenheit der Stenose ab: ein kraterartiges Plaquebeet stenten ist sicherlich wegen der Emboliegefahr nicht gut - da ist OP sicherer. Die Emboliegefahr nach Stent ist nicht sehr viel größer als vorher - wichtig ist halt die konsequente Thrombozytenaggregationshemmung postinterventionell (ASS + Clopidogrel - wie bei PTCA) um In-Stent-Stenosen zu vermeiden.

@Dr Evil:
Die Gefahr einer Embolie besteht bei beiden Möglichkeiten - obwohl ein Schirmchen als Protektion "vorgeschoben" wird. Eine solche im OP behandeln?
Wie? Ist der Embolus erstmal in die Hirnbasisarterien geflutscht kriegt man ihn nicht mehr raus, intraoperative Lyse wäre wohl sehr gefährlich....käme allenfalls eine intraarterielle lokale Lyse in Frage sofern man dann mit dem Katheter rankommt...

[Neujahrsrakete]

Würd mich mal interessieren WOMIT er die Plaques auflösen will - ASS??
Nee, ASS isses nicht.
Irgendein Wundermittel halt, was 200 Euro im Monat kostet (hatte ich schon gesagt, daß es mir peinlich ist, jemanden zu kennen, der auf so etwas reinfällt???).

[hobbes]

@doclala: sehr interessant (insbes. Grenzzoneninfarkte und Plaquebeschaffenheit), vielen herzlichen Dank.

[Evil]

@Dr Evil:
Die Gefahr einer Embolie besteht bei beiden Möglichkeiten - obwohl ein Schirmchen als Protektion "vorgeschoben" wird. Eine solche im OP behandeln?
Wie? Ist der Embolus erstmal in die Hirnbasisarterien geflutscht kriegt man ihn nicht mehr raus, intraoperative Lyse wäre wohl sehr gefährlich....käme allenfalls eine intraarterielle lokale Lyse in Frage sofern man dann mit dem Katheter rankommt...
Genau, sowas hatte ich im Sinn. Ist aber jedenfalls besser, im OP 'nen Schlag zu kriegen, wo man eh am Monitor hängt und alles Mögliche in der Nähe ist, als zu haus, wo man dann möglicherweise stundenlang bewußtlos auf dem Boden liegt und keine Hilfe in der Nähe ist.

[hobbes]

Der Punkt ist doch, dass das Risko einen Insult während der Operation zu erleiden geringer ist, als das Risiko ohne Operation einen Insult zu erleiden.

[ZVK]

...das ist unglaublich!!!

[Neujahrsrakete]

Ich greife den Thread nochmal auf, um noch etwas daran zu lernen.
Die gute Frau war letzte Woche soweit, daß sie sich operieren lassen will, diese Woche dann doch nicht mehr und jetzt fährt sie erstmal 4 Wochen lang in Urlaub :-nix

Meine Fragen:
Wie lange kann eine bereits symptomatisch gewordene Carotisstenose (Gesichtsfeldausfälle) vor sich hindümpeln, ohne daß es zu einem echten Apoplex kommt? Klar, das ist sehr variabel. Aber was ist eine besonders lange Zeit, von der Ihr (doclala?) gehört habt?

Besagte Frau hat vor ein paar Monaten auch mal über geringgradige motorische Ausfälle im Arm geklagt. Damals habe ich mir da nichts weiter gedacht. Können diese Ausfälle auch von dieser Carotisstenose kommen?
Was mich wundert (wenn die Ausfälle durch die Carotisstenose (geschossener Embolus) bedingt sein sollten), ist, daß es bis heute noch nicht zum Riesenhirninfarkt gekommen ist.

[lala]

Wie lange kann eine bereits symptomatisch gewordene Carotisstenose (Gesichtsfeldausfälle) vor sich hindümpeln, ohne daß es zu einem echten Apoplex kommt? Klar, das ist sehr variabel. Aber was ist eine besonders lange Zeit, von der Ihr (doclala?) gehört habt?

Naja - das kann man so nicht sagen, manche kriegen halt immer wieder TIA`s, bei anderen geht die Stenose vielleicht zu und je nach Tempo bilden sich genügend Kollateralen aus. Und andere kriegen irgendwann dann den kompletten Hirninfarkt. Meistens weiß man dann nicht wie lange die Stenose bzw. der Verschluss schon vorhanden war -ob symptomatisch oder asymptomatisch...
Wir hatten Patienten, die zunächst ein paar Tage lang TIA`s hatten und dann ist sie plötzlich - während des stationären Aufenthalts - zugegangen (ein Grund warum wir die gerne sobald diagnostiziert antikoagulieren bis zur Intervention).



Besagte Frau hat vor ein paar Monaten auch mal über geringgradige motorische Ausfälle im Arm geklagt. Damals habe ich mir da nichts weiter gedacht. Können diese Ausfälle auch von dieser Carotisstenose kommen?
Was mich wundert (wenn die Ausfälle durch die Carotisstenose (geschossener Embolus) bedingt sein sollten), ist, daß es bis heute noch nicht zum Riesenhirninfarkt gekommen ist.

Na das waren dann wohl auch TIA`s (ob nun arterio-arteriell-embolisch oder durch zB Hypotension Grenzzonenischämie => siehe weiter vorne im Thread)....
Zum kompletten Infarkt kann es noch kommen (ZEITBOMBE!!)! und im schlimsten Fall bei akutem Verschluss ohne ausreichende Kollateralen hauts ihr dann fast die komplette Hemisphäre weg....Daher: Stenose vom Fachmann/frau beurteilen lassen (in diesem Fall lieber Neurologe statt Gefäßchirurg, Angiologe oder Radiologe!!!) und - da ja bereits symptomatisch - schnellstens behandeln lassen!!!
:-meinung

[Neujahrsrakete]

@lala: Danke für Deine ausführlichen Antworten :-)

Niedrigen RR hat die Frau. Das würde also für die Grenzzoneninfarkthypothese sprechen.
Wie ist das denn in dem Fall mit der Kollateralbildung? Da die Stenose ja schon lange symptomatisch ist, sind die Kollateralen inzwischen wahrscheinlich ganz gut ausgebildet, oder?

(Was natürlich nichts daran ändert, daß die Frau mit einer tickenden Zeitbombe durch die Gegend rennt.)

[hobbes]

kann natürlich auch sein, dass die Patientin nie einen grossen Apoplex erlebt; nur die Wahrscheinlichkeit ist erhöht.

[Evil]

nur die Wahrscheinlichkeit ist erhöht.
Aber hallo!!
Sowas erinnert mich immer an Erdbeben, viele kleine Vorbeben, und irgendwann knallt es richtig!