Treffpunkt für gestresste Pj-ler und UAs

[Rahmspinat]

Seit heute dann auch im Chirurgie-Tertial. War zwar nur eine Einführung, wirkt aber gut strukturiert mit praktischen Seminartagen und Mentoren. Mal sehen wie es dann morgen auf Station wird.
Schon krass, dass in etwa 4 Monaten der Ernst des Lebens kommt :D

[davo]

Der Ernst des Lebens kommt IMHO erst in sechs Monaten :-p Oder in fünf, wenn man es gerne stressig hat...

[Absolute Arrhythmie]

Definitiv erst in sechs Monaten :-))

Es ist krass dass das 3. Tertial schon angefangen hat. Chirurgie ist okay, haut mich aber jetzt auch nicht um. Wenig Lehre, aber ich kann weitestgehend machen was ich möchte.

[*milkakuh*]

Wahnsinn, 3. Tertial schon!!! :-) Ich mache jetzt Innere und bin bis jetzt auch nicht begeistert. Teaching gibt es quasi gar nicht und wir sind nur zum Blutabnehmen und für die Aufnahmen da. :-keks Hab mich direkt mal unbeliebt gemacht und weigere mich neben der kompletten internistischen Aufnahme auch noch die Aufklärungen zu machen, während die Assistenzärzte teilweise den halben Tag private Telefongespräche führen. ;-)

[davo]

Klingt so wie Innere bei uns :-p

Das mit den Aufklärungen finde ich gut - v.a. wenn man bedenkt, dass eine Aufklärung durch einen Studenten ohne Ahnung von der Prozedur sowieso extrem riskant ist.

[Atya]

Ich mache keine Aufklärungen, es nicht meine Aufgabe
Mir hat bis jetzt die innere am meisten Spaß gemacht und ja es ist wahnsinnig 3 Tertial
Weiß jemand, ob man den Lehrkrankenhaus wachselen kann aufgrund Heiraten? Also hinziehen, wo der Partner lebt

[*milkakuh*]

So...keine Aufklärungen zu machen hat geklappt bis zum 3. Tag. :-( Bin heute selbst vom OA angemacht worden deswegen. Hab dann immerhin eingefordert, dass ich einmal zuhöre, bevor ich selber aufklären musste...
Die AÄ freuen sich, wenn morgen endlich wieder die andere PJlerin da ist, denn die macht ja alles und "dann wird es morgen endlich wieder entspannt".
Ich könnte kotzen! Für 400€ soll man da arbeiten wie ein AA und bekommt dafür so gut wie kein teaching.
Bin dann wenigstens früh abgehauen heute. :-))

[Absolute Arrhythmie]

Geht mir genau wie dir, Milka :-))
Ich mache jetzt immer ausgedehnte Kaffee- und Mittagspause und reiße mir bei der Arbeit kein Bein aus, wenn mir keiner was erklärt, zeigt oder beibringt. Hab die ersten drei Tage damit verbracht Viggos und BEs zu erledigen, für VAC-Wechsel aufzuklären und bis zu 8 Arztbriefe pro Tag zu schreiben, einmal war ich für 2 Stunden im OP. Nächste Woche versuch ich in die Notaufnahme zu kommen, da wird's vielleicht besser.

[WackenDoc]

Blutabnehmen und Patientenaufnahmen sollte ein PJler schon machen. Aber das sollte eben nicht seine ausschließliche Aufgabe sein und er soll das auch nicht komplett den Stationsärzten abnehmen.
Aufklärungen maximal so, dass man schonmal mit dem Patienten spricht, evtl. Angaben ergänzt, die der Patient vergessen hat, bei einfachen! Maßnahmen (Gasto, Colo etc.) schonmal erklärt wie die untersuchung abläuft. Quasi voraufklären und die eigentliche Aufklärung muss eben der Stationsarzt machen.

[Absolute Arrhythmie]

Ich mach gern alle BEs, kein Problem! Aber im Gegenzug erwarte ich irgendeine Form von Lehre oder Ausbildung...

[escitalopram]

Bezüglich der Aufklärungen... Seid ihr bewusst, dass wenn ich ihr euch weigert, es zu eurem Nachteil im M3 sein kann. Bei uns wurden nämlich explizite Inhalte der Aufklärungen abgefragt. Sicherlich fällt man deswegen nicht durch, aber ohne aufgeklärt zu haben, kann man die eig. einfachen Fragen nicht beantworten. Und mal ehrlich, der Arzt setzt ja seine Unterschrift darunter, nicht ihr. Ich habe mir immer eine Aufklärung ausführlich erklären und zeigen lassen und sie dann gerne gemacht. Hat mir geholfen, die Prozeduren besser nachzuvollziehen, habe etwas fürs Examen aber auch später gelernt und gleichzeitig waren alle happy. Mir wäre ein PJ, der Aufklärungen ablehnt, direkt unsympathisch geworden. Aber jeder muss es wissen...

Fand übrigens die Aufnahmen auch sinnvoll. Man übt die körperliche Untersuchung, die strukturierte Vorstellung und das Erstellen der Epikrise/Aufnahme. Alles wichtige Punkte für Tag 1 des M3. Bei mir im Examen haben die Prüfer gemeint, dass ich die beste Pat.-Vorstellung gemacht habe - ob das so gut geklappt hätte, ohne die PJ-Routine... Ich finde, als PJ nimmt man bei den Aufnahmen sehr viel mit - nicht nur fürs Examen, sondern auch für die Assistenzzeit. Sogar viel mehr als bei coolen Specials wie Echo, ERCP etc.

[Absolute Arrhythmie]

Ja, danke, ich glaub das wissen wir alle, wir sind ja nicht seit gestern im PJ. Nach acht Monaten und ungezählten BEs, Aufklärungen und Aufnahmen mache ich das alles gerne, sorgfältig und bereitwillig. Aber ich kann schon erwarten dass man mir wenigstens EINMAL beispielhaft den aufzuklärenden operativen Eingriff erklärt, oder? Oder mir zumindest EINMAL die Risiken erklärt oder aufschreibt. Ich bin ja nicht dumm, aber es wäre doch nett nicht am ersten Tag einfach mit drei Aufklärungen los geschickt zu werden, obwohl ich die Maßnahme noch nie gesehen hab. Ich mach das trotzdem, ist klar, aber ich unterschreibe das nicht und ich reiß mir in so einer Abteilung auch kein Bein aus, sorry.

[escitalopram]

Klar, das ist selbstverständlich.

Ich denke, dass wenn man nett danach fragt und darum bittet, kein Assistent "nein" sagt? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass selbst im hektischen Chirurgie-Tertial die Assistenten sehr froh über Eigeninitiative waren (habe wie gesagt gerne Aufnahmen gemacht) und man als fleißig wirkender PJ deutlich bessere Karten hat. Direkt verweigern, ob das so gut ankommt... Dass man die meisten Eingriffe nicht persönlich gesehen hat, ist klar. Als Assistent ist es übrigens nicht anders, denke ich. Im ersten Innere-Jahr hat man bestimmt noch keine Kolo/ÖGD persönlich durchgeführt oder sogar gesehen, so what? Den Text kann ich mir anlesen, Indikationen, NW/Komplikationen, Alternativen etc. muss man eh beherrschen und stehen im Formular.

Übrigens: Unterschreiben dürfen nur die Ärzte. Bei uns steht explizit "Arzt" o.Ä., da würde ich nie unterschreiben.

[Rahmspinat]

Ja, danke, ich glaub das wissen wir alle, wir sind ja nicht seit gestern im PJ. Nach acht Monaten und ungezählten BEs, Aufklärungen und Aufnahmen mache ich das alles gerne, sorgfältig und bereitwillig. Aber ich kann schon erwarten dass man mir wenigstens EINMAL beispielhaft den aufzuklärenden operativen Eingriff erklärt, oder? Oder mir zumindest EINMAL die Risiken erklärt oder aufschreibt. Ich bin ja nicht dumm, aber es wäre doch nett nicht am ersten Tag einfach mit drei Aufklärungen los geschickt zu werden, obwohl ich die Maßnahme noch nie gesehen hab. Ich mach das trotzdem, ist klar, aber ich unterschreibe das nicht und ich reiß mir in so einer Abteilung auch kein Bein aus, sorry.

Und das ist dein gutes Recht. Du darfst durchaus auch ohne Arzt aufklären, aber nur wenn "es deinem Ausbildungsstand" entspricht. Einen Eingriff aufzuklären ohne vorheriges Erklären oder Durchführung unter Aufsicht des Arztes ist dementsprechend rechtswidrig. Gibt sogar diesbezüglich einen Rechtsspruch des OLG Karlsruhe: https://www.aerzteblatt.de/archiv/158944/Aufklaerung-durch-Medizinstudenten.

Ach und übrigens @escitalopram: Eine weniger herablassende Art würde deinen Beiträgen auch gut tun.

[Shizr]

Ich denke, dass wenn man nett danach fragt und darum bittet, kein Assistent "nein" sagt?
Das Ausmaß an Naivität in dieser Aussage ist gleichermaßen amüsierend wie erschreckend.

Sei froh, dass du noch an keinen geraten bist, aber sei dir sicher, dass es sie gibt.



Ohne Frage ist das Aufklären etwas, was man im PJ lernen muss.
Aber dann gefälligst bei Eingriffen, die PJler kennt und schon mal gemacht/assistiert hat. Und eben eine klare Vorstellung davon hat, wie dieser Eingriff in dieser Klinik läuft. (Und insbesondere am Anfang unter Aufsicht. Ich als Arzt bin verantwortlich für das, was mein PJler da aufklärt.)
Und AA, das, was du schilderst, geht m.E. aus vielerlei Gründen nicht.

(Ich für meinen Teil finde sowieso, dass es ein absolutes Unding ist, PJler zu Solo-Aufklärungen zu nötigen, und es ist mir schietegal, dass das OLG Karlsruhe denkt, sowas sei legitim.)

[*milkakuh*]

Bei mir ist es genau wie bei AA. Ich sollte auch direkt am ersten Tag Aufklärungen (Endosono + ERCP) und Aufnahmen ohne Anleitung und Kontrolle machen. In erster Linie profitieren die Assistenzärzte davon, weil ich ihnen einfach nur Arbeit abnehme. Wesentlich neues lerne ich davon auch nicht, wenn mich keiner verbessert...
Heute ist auch nur widerwillig dann jemand mitgekommen und hat aufgeklärt, damit ich zuhören konnte. Musste danach aber auch direkt noch special Sachen mit aufklären ohne das je gesehen zu haben.

[Atya]

Wir Pjler dürfen keine Aufklärungen machen. Neben den AA sich hinsetzen und zuhören es okay. Aber den Patienten nie selbst aufklären, das ist nicht unsere Aufgabe und wir dürfen das auch gar nicht.
Ich an meiner Seite habe ich das nicht gemacht aber die Aufklärung trotzdem verstanden, weil ich immer dabei war und zugehört habe.

[][truba][]

Wir Pjler dürfen keine Aufklärungen machen. Neben den AA sich hinsetzen und zuhören es okay. Aber den Patienten nie selbst aufklären, das ist nicht unsere Aufgabe und wir dürfen das auch gar nicht.
Ich an meiner Seite habe ich das nicht gemacht aber die Aufklärung trotzdem verstanden, weil ich immer dabei war und zugehört habe.

Es ist rechtswidrig ohne die Unterschrift des Arztes. Natürlich darf man mit dem Patienten über die Aufklärung reden, wenn dein zuständiger Assistent sich davon überzeugt hat, dass du das eben kannst. Dazu gehört allerdings, nicht wie hier von AA und Milka beschrieben, das eben dieser sich mit die hinsetzt, das mal theoretisch bespricht (wenn er dir schon die Untersuchung/OP nicht zeigen kann) und mit dir auch die eventuellen Komplikationen bespricht. Wenn Du davor ein paar mal gesehen hast wie er es macht (wobei ich dir meisten Aufklärungen (inclusive meiner eigenen inzwischen) eher grenzwertig finde) und er ein paar mal wie du es machst, dann kann man es irgendwann auch allein machen. Letztlich ist es natürlich seine Unterschrift (und ich würde auch keine Unterschrift unter was setzen, wovon ich mich nicht vorher überzeugt habe).

Voraussetzung ist natürlich, dass du auch sonst was erklärt bekommst.

[Miss_H]

Den Text kann ich mir anlesen, Indikationen, NW/Komplikationen, Alternativen etc. muss man eh beherrschen und stehen im Formular.

Du kennst alle Risiken und Alternativen? Dann kannst du sofort Facharzt werden. Gerade diese beiden Themen sind hochkomplex. Das kann man als PJler nicht können. Ist nämlich total individuell, abhängig von Vorerkrankungen, Lebensumständen und vielen anderen Dingen.
Als PJler komplexe Aufklärungen zu machen verbreitet sich. Eine Aufklärung für einen jungen Patienten ohne Vorerkrankungen zur ÖGD sollte man schaffen, nachdem man es gesehen hat. Viel mehr aber auch nicht, das sollte der Arzt vorher zumindest erklären. @ AA und Milka: Füllt ihr dann auch den Bogen aus? (Das wäre mir als Assistenzärztin viel zu unsicher.)

[*milkakuh*]

Welchen Bogen meinst du? Die allgemeinen Fragen zum Gesundheitszustand? Ja den fülle ich auch aus. Am meisten stört mich, dass ich aufklären soll ohne überhaupt zu wissen, weshalb der Patient die Untersuchung/Intervention bekommen soll (ÖGD/Colo/EUS/ERCP) und was gemacht werden soll (Biopsie? APC? Stent? Etc.).
Und man kann ja wohl erwarten, dass man vorher vernünftig eingearbeitet wird und 3 Sätze zum Patienten erzählt bekommt....