Treffpunkt für gestresste Pj-ler und UAs

[s4oksama]

Sag mal Markian, befindest du dich in einem Haus, welches sich in einer Stadt beginnend mit dem Buchstaben T befindet XD Kommt mir irgendwie sehr seltsam vor...

[Markian]

Nein, aber ich bin mir zu 100% sicher, dass es solche Häuser in jedem Bundesland und an jeder Uni gibt. Die haben wohl die illusionäre Ansicht, dass es eine Ehre ist für sie arbeiten und bei ihnen lernen zu dürfen. Komisch nur, dass die halbe Belegschaft schon die Kündigung eingereicht hat. Das ist doch echt ein Mysterium, wie konnte das nur passieren.

[Choranaptyxis]

So etwas gibt es nicht nur im KH. In der Hausarzt-Famu kam mal ne "Firmenchefin" (Anfang 20; Mutter, frühere Chefin, kam mit) mit der AU eines Arbeitnehmers an. Wer das unterschrieben hätte, sie wäre damit erstmal zum Arbeitnehmer gefahren, zur Sau gemacht (bzw ähnliche Formulierung gleichen Niveaus) und irgendwann wäre zugegeben worden, dass die AU nicht nötig gewesen wäre (hätte wohl irgendwann jeder, wenn man nicht den Mumm hat Sie vom Hof zu jagen und nur seine Ruhe will).
Hier würden ja offensichtlich falsche AUs ausgestellt, Arbeitnehmer soll zum D-Arzt, etc wurde da getönt (natürlich Schwachsinn). Es könne ja kaum angehen, momentan würden bis zu 50% der Belegschaft AUs einreichen.
Warum das bloß? Mal davon abgesehen, dass die AU aufgrund einer in der körperlichen Untersuchung nachvollziehbaren Durchfallerkrankung war. Dass Sie da vermutlich eine starke Rolle bei den AUs spielt, lässt der Auftritt vermuten, käme ihr aber wohl nie in den Sinn.

[Bonnerin]

Das waren in meiner Erfahrung im Gesundheitssystem eher so kleinere, oft kirchliche Krankenhäuser mit gerade noch schwarzen Zahlen. Da hatte sich vor Jahren mal richtig wer bemüht um die PJler, es gab gute Bewertungen etc. Und dann ist die Person weggegangen oder der Aufgabenbereich wem anders gegeben und es ist den Bach runter gegangen. Aber die attitude ist halt noch da wie mega-awesome diese Klinik ist, selbst, wenn man nix als BE machen darf und der Depp für alles ist. Da helfen aber auch nur warnen und miserable Bewertungen.
Wobei selbst das teilweise nix bringt, je nach Lage einiger anderer Krankenhäuser. Wenn man hier im Rheinland studiert will man ja auch nicht unbedingt jeden Tag bis in die Eifel pendeln müssen, selbst wenn man dafür vor Ort ne Behandlung wie ein Galeerensklave in Kauf nehmen muss.

Finde es halt immer noch bezeichnend, dass es ich an nem „Lehr“-Krankenhaus deutlich weniger gelernt habe als in den anderen beiden Tertialen an der Uniklinik, die ja i.d.R. für miese PJ-Lehre verschrien ist.

[Markian]

Ich würde nicht sagen, dass ich nichts gelernt habe. Ich kann jetzt eine Visite durchführen und wunderbare Briefe schreiben. Solche Dinge sind ja auch wichtig. Fachlich lernt man viel zu wenig. Ich finde es dann verstörend, wenn gesagt wird, sie lernen ja sooo viel bei uns. Ja eben nicht, wenn ich den halben Tag nur Blutabnehme oder irgendwelche Hilfstätigkeiten ausführen muss. Ich hätte gerne einfach mal die Zeit die Leitlinie zu lesen, weil xy Erkrankung xy hat und ich mir selber mal ein Therapieschema überlegen will und dann mit dem OA oder AA darüber diskutieren will. Oder mir Patienten schnappen und mal vorschallen und der OA macht dann den regulären Sonographiebefund und bespricht ihn mit mir. Sowas passiert aber halt einfach nicht, nicht weil ich mich darum bemühe, sondern weil ich ja sonst meiner Arbeit nicht nachkomme. Hier arbeiten leider auch so viele ausländische Ärzte, dass niemand mit mir meinen Arztbrief besprechen kann. Lustig wird es dann, wenn die Vorgesetzten entsetzt sind, wenn man nicht selbstständig arbeiten kann. Egal in welchem Haus man ist, bisher war es bei mir immer so, dass 5 Leute Bock auf Lehre hatten und der Rest dich ignoriert hat oder die Lehre nur aus Ausfragen und lesen sie das und das Zuhause nach bestanden hat. Wow toll, vielen Dank. Hier entsteht dann eine deutliche Diskrepanz zwischen der Bezahlung und dem Sinn des PJs. Jemanden für 2-3 € die Stunde als Blutabnehmer und Hakenhalter anzustellen ist moderne Sklaverei. Das kann man nur rechtfertigen, wenn man richtig gefördert wird und das ist bei mir in diesem Tertial nicht gegeben. Viel mehr werde ich dazu gebracht Dinge zu tun, die mich in Teufelsküche bringen können. Ich melde ganz sicher kein Kontrastmittel CT über meinen Account an, nachher bin ich mit im Boot, wenn es heißt das war gar nicht indiziert. Bei mir schwankt dieser PJ Abschnitt einfach nur zwischen völliger Überforderung und Sklavendiensten. Meine Überlegung war ein kleines Haus muss sich anstrengen um Leute anzulocken, aber das ist offenbar falsch. Man kann ja einfach ausländische Ärzte einstellen und die solange ausbeuten bis sie kündigen.

[wendyrumpf]

das kommt mir bekannt vor. allerdings aus der uniklinik.
im blockpraktikum hätten wir einiges mehr lernen sollen laut logbuch, was ich aber nie beigebracht bekommen habe. zu beispiel arterielle bga abnehmen. hab mehrmals den assistenten gefragt, er hatte nie Zeit, die wenigen Mal, in der es Gelegenheit gehabt hätte, sagte er, er macht es jetzt schnell selbst... -.- so war es bei allem.
jetzt mache ich pj in der inneren, kann quasi nix, und habe Angst, es wird mir wieder so passieren. aber kann ja net ohne supervision für solche sachen am patienten rumspielen.
ansonsten auch die üblichen fragen vom oberarzt nachmittags, den du sonst nie gesehen hast. tja...

[WackenDoc]

Gutes Teaching spielt in der Medizin in Deutschland nicht soo die große Rolle. Was man so hört und liest scheint es insgesamt in den letzten Jahren besser geworden zu sein, aber nicht flächendeckend. Vielleicht liegt es dran, dass jetzt die Generation in der Verantwortung steht, die sich ein besseres Teaching gewünscht hätte und es jetzt besser machen will. Und irgendjemand hatte auch geschrieben, dass zumindest an einigen Unikliniken Didaktikkurse verpflichtend geworden sind.

Und guter Arzt bedeutet nicht guter Lehrer, guter Lehrer bedeutet nicht guter Arzt.

[Dooly]

Meine Überlegung war ein kleines Haus muss sich anstrengen um Leute anzulocken, aber das ist offenbar falsch.Das war auch meine Überlegung, wo ich mich gerade mit meiner PJ Anmeldung beschäftige. Letztendlich ist Teaching wohl einfach nur Glück.

Ich muss zugeben, dass mir das Glücksspiel Teaching für Innere quasi egal ist. Ich will das Tertial nur entspannt überleben. D.h. es kann gerne gut und lehrreich werden, ansonsten nehm ich auch die Variante viel frei oder meine Ruhe zu haben. Kurze Wege, berechenbare Arbeitszeiten ...:-wow
Da ich voraussichtlich die beiden anderen Tertiale an zwei verschiedenen Fremdunis machen werde, werde ich Innere sehr wahrscheinlich im letzten Tertial haben und würde die Zeit fürs Lernen für M3 oder fürs Entspannen vor M3 nutzen. Ggf. auch zur Weiterarbeit an meiner Doktorarbeit.
Mir wurde z.B. von unserer PJ Koordinatorin geraten, das Wahlfach an der Uni zu machen. Aus Netzwerkgründen. Ich habe dennoch andere Gründe (u.a. in diesem Fall auch Teaching) höher gewichtet. Auch für Chirurgie habe ich mir ein paar Dinge überlegt, die ich in dem Tertial gerne machen würde und dementsprechend das Krankenhaus ausgesucht.

Nach welchen Kriterien würdet ihr denn rückblickend eure Wunschhäuser priorisieren?

[Bonnerin]

@Markian: Gut, dass du dich da weigerst mit dem CT. Alle Untersuchungen mit Strahlenbelastung darf man als Studierender gar nicht anmelden, wie du richtig erkannt hast. Auch das würde ich in die Bewertung bei der Uni einfließen lassen.

@wendyrumpf: Erstmal Glückwunsch zum bestandenen M2!
Wenn du nichts kannst, ist das nicht schlimm. Du sollst ja im PJ hauptsächlich Sachen lernen und nicht nur Blutabnehmer spielen. Und nach dem, was ich aus dem Bekanntenkreis gehört habe kann man auch eh wieder genauso nix, wenn man dann in der Klinik als Assistenzarzt anfängt. Schau mal, wie es sich entwickelt. Falls dich arterielle BGAs etc. interessieren, kannst du ja mal schauen, ob du für ein paar Wochen auf Intensiv rotieren kannst?

@Wacken: Es geht ja nicht mal zwangsläufig um „gutes“ Teaching. Mir hat es z.B.in der Anästhesie einfach zum Verstehen geholfen, wenn ich ein paar Sachen mit den Kollegen durchsprechen konnte. Nichts abgefahrenes, seien es nur mal Unterschiede der Muskelrelaxantien oder grundlegendes wie z.B. TIVA vs. balancierte Anästhesie. Das ist das täglich Brot in dem Fach, und um einem Studierenden dazu was sagen zu können muss man nicht den Lehrpreis der Fakultät haben.
Klar, Anästhesie ist etwas unfair, weil da oft auch einfach die Zeit da ist.
Aber auch in der Chirurgie konnte ich mit den Ärzten Medikamentenänderungen besprechen oder mal ein Echo machen. Selbst das reicht ja schon oft als Erfahrungsgewinn. Die „PJ-Fortbildungen“ waren alle eigentlich immer ziemlich schlecht.

[Bonnerin]

Das war auch meine Überlegung, wo ich mich gerade mit meiner PJ Anmeldung beschäftige. Letztendlich ist Teaching wohl einfach nur Glück.

Ich muss zugeben, dass mir das Glücksspiel Teaching für Innere quasi egal ist. Ich will das Tertial nur entspannt überleben. D.h. es kann gerne gut und lehrreich werden, ansonsten nehm ich auch die Variante viel frei oder meine Ruhe zu haben. Kurze Wege, berechenbare Arbeitszeiten ...:-wow
Da ich voraussichtlich die beiden anderen Tertiale an zwei verschiedenen Fremdunis machen werde, werde ich Innere sehr wahrscheinlich im letzten Tertial haben und würde die Zeit fürs Lernen für M3 oder fürs Entspannen vor M3 nutzen. Ggf. auch zur Weiterarbeit an meiner Doktorarbeit.
Mir wurde z.B. von unserer PJ Koordinatorin geraten, das Wahlfach an der Uni zu machen. Aus Netzwerkgründen. Ich habe dennoch andere Gründe (u.a. in diesem Fall auch Teaching) höher gewichtet. Auch für Chirurgie habe ich mir ein paar Dinge überlegt, die ich in dem Tertial gerne machen würde und dementsprechend das Krankenhaus ausgesucht.

Nach welchen Kriterien würdet ihr denn rückblickend eure Wunschhäuser priorisieren?

Ich hatte grundsätzlich schonmal nach der Erreichbarkeit geschaut. Bonn hat, wie glaube ich auch Aachen und Köln, einige Lehrkrankenhäuser „am Ende der Welt“ in der Eifel und da wollte ich wirklich nicht hin. In zweien soll das Teaching sehr gut sein, aber da hinziehen oder alternativ lange mit dem Auto fahren wollte ich nicht.

Meine Zeit im PJ-Tertial war sehr spät, darum musste ich für Innere ein kleines kirchliches Haus nehmen. Die Innere an der Uniklinik ist nicht wirklich für gute Lehre bekannt, aber zu dem Haus gabs positive Bewertungen im PJ-Ranking. Leider sind die während meines PJ im Insolvenz erfahren gewesen und es waren schreckliche vier Monate.

Das Wahlfach habe ich an der Uniklinik gemacht, weil da im Block das Teaching schon sehr gut war. Chirurgie habe ich ebenfalls an der Uniklinik gemacht. Da spielte mit rein, dass ich keinesfalls an dem kleinen Haus M3-Prüfung haben wollte und durch einen Umzug brauche ich nicht mal mehr 10 Minuten mit dem ÖPNV zur Uniklinik. Aus der Unterabteilung der Chirurgie hatte ich von einer Freundin aus der Kohorte vorher viel Gutes gehört. Habe diese Abteilung glücklicherweise auch bekommen und wurde nicht enttäuscht.

Im Nachhinein würde ich gar nix mehr um das PJ-Ranking geben, sondern eher versuchen, über fb oder so Kommilitonen ausfindig zu machen, die gerade da sind oder kurz vorher da waren. Da ist der Blick am ehesten ehrlich und nicht soviel Zeit vergangen.

Eine Freundin von mir hatte eine sehr gute Startzeit für dieses Frühjahr und damit freie Platzwahl. Sie ist an ein kleines Krankenhaus mitten in der Stadt gekommen, die gutes Teaching machen und sich gut um die sehr wenigen PJler (nur 1-2 Plätze je Fach) kümmern. Aber die Plätze sind auch rasch weg.

Man sollte nicht die Wegstrecken außer Acht lassen. Wenn man 8h geknechtet wird und dann aber schnell zu Hause ist, ist das nochmal was anderes als 8h plus 2h Pendeln dazu jeden Tag.

[Markian]

Den Vorschlag für BGA auf Intensiv zu gehen wäre bei uns nicht so gut. Zumindest bei uns hat da jeder eine Arterie liegen, woraus man die BGA dann zieht. Entweder musst du dann selber Arterien legen oder halt drauf verzichten. Ich glaub es geht darum auf Station mal eine BGA aus der radialis zu holen. Schwach, dass dir das nicht mal gezeigt wird. Es ist nämlich echt nicht schwer, vor allem könnte man die BGA auch mit dir durchsprechen, dann hättest du einen Lerneffekt.

Das PJ-Ranking ist nicht zuverlässig. Die Erfahrung musste ich jetzt leider auch machen. Ich werde trotzdem einen Eintrag schreiben.

Pendeln gebe ich dir teilweise recht. Im ersten Tertial hatte ich ca. 50 min Pendelweg, war sau anstrengend. Aber dafür bin ich gerne zur Arbeit gegangen. Das ist es dann wieder wert. Das muss man dann abwägen. Gutes Haus mit wenig Pendelei ist natürlich perfekt. Außerdem sollte man Häuser mit Studientag eher in Erwägung ziehen. Ich hab das Gefühl diese Häuser sind was Arbeitszeit angeht deutlich entspannter. Bei mir wird da schon strenger geschaut.

[wendyrumpf]

Dankeschön! @Bonnerin

das Pj ist ja noch lange, aber ausser Blut abnehmen/ grüne Viggo legen habe ich tatsächlich noch nie was invasives gemacht. das ist mir sehr unangenehm und peinlich. hinzu kommt, dass ich das m2 ja leider wiederholt hab, also hatte nun ein paar Monate keinen Patientenkontakt, und fühle mich daher wie ein totaler Anfänger. ich weiß nicht mal mehr, ob ich sonografiefen kann (trotz Prakiktum) etc.
ich hoffe, die ärzte sind geduldig mit mir, wenn ich noch nicht alles kann und halten mich nicht für total unfähig. hab die letzten monate fleißig gelernt.

[Markian]

Brauch dir doch nicht peinlich sein. Nicht jeder Arzt muss einen ZVK legen können.

[wendyrumpf]

Naja, den Anspruch an mich selbst habe ich aber schon, gewisse Fertigkeiten zumindest mal sicher beherrscht/ ausgeübt zu haben. Obs dann später mein täglich Brot wird, ist ja ne andereSache. Und wenn’s mir mal zu kniffelig wird, würde ich eh immer jemanden dazu rufen. Für einen selbst ist das aber sehr unbefriedigend, wenn andere mehr können.

[Markian]

Du musst dich ja nicht mit anderen vergleichen. Du kannst dafür sicher Dinge gut, die andere nicht gut können.

[wendyrumpf]

danke das ist lieb. aber ich vergleiche mich ja nicht mit einem schlau- schlumpf, sondern lediglich mit der breiten masse. eigentlich banale sachen wie sono und bga soll man ja schon können... was ich von mir nicht sicher behaupten kann:( so kann ich als arzt doch keinem patienten begegnen...

[nie]

Ich finde jetzt nicht, dass arterielle BGA stechen oder sonografieren Dinge sind, die man können sollte wenn man ins PJ geht :-nix

Sowas erwarte ich auch nicht von PJlern.

[Markian]

Nie was erwartest du denn so?

Ich hab einen Sonokurs gemacht, aber wenn man es nicht regelmäßig macht dann vergisst man vieles. Also Wendy chill, es gibt viele PJler die nicht mal Blutabnehmen können und die lernen es halt dann.

[Bonnerin]

Ich glaube, dass du dich da zuviel stresst, Wendy.
Wirklich können sollte ein PJler meiner Meinung nach:
Körperliche Untersuchung und ein Anamnesegespräch.
Selbst Blutabnahmen wird man im Verlauf lernen, also auch hier egal, wenn man es noch nie gemacht hat.

Sono habe ich in 2 Famus gelernt, im PJ in der Inneren durfte ich nie schallen, auf Intensiv (Anästhesie) und Chirurgie aber zwischendurch.

Ob du nen ZVK legen wirst kommt sicher auch drauf an, wie erfahren deine ärztlichen Kollegen sind oder ob die da selber noch Erfahrungen sammeln müssen.

Wirklich eine große Masse gibt es nicht, dafür sind die Bereiche auch zu unterschiedlich. Ich habe in den 4 Monaten PJ in der Anästhesie z.B. die ganz leichten Patienten auch problemlos intubieren können. Ich würde aber dennoch nicht behaupten, das wirklich zu können, das wird erst mit der Zeit während als Assistenzärztin kommen. Auf der anderen Seite habe ich aber glaube ich im Gesamtvergleich von allen Fachrichtungen schon mehr intubieren können als manche internistischen oder chirurgischen Kollegen oder Leute aus dem Psych/Neuro-Bereich. Was ich damit sagen will: Vergleichen lohnt sich nicht, für unterschiedliche Bereiche braucht man unterschiedliche Skills und die lernt man im Zweifelsfall eh erst durch die Routine in der Assistenzarztzeit.

[wendyrumpf]

Vielen Dank allen für eure Antworten, das tut mir wirklich gut.
Vielleicht sollte ich wirklich etwas gelassener ins Pj gehen und mir nicht so sehr einreden, was ich alles NICHT kann. So bin ich auf dem besten Weg, mein Selbstbewusstsein zu verlieren.