Treffpunkt für gestresste Pj-ler und UAs

[wendyrumpf]

Ich hatte auch ein sehr ungutes Gefühl


„Zum Einen muss sich der delegierende Arzt der Kenntnisse und Fähigkeiten des Studenten vergewissern. Tut er dies nicht, kann er für eingetretene Komplikationen haftbar gemacht werden (Organisationsverschulden). Gleiches gilt aber auch für den PJler, der wider besseren Wissens Aufgaben übernimmt, in deren Durchführung er sich nicht sicher ist (Übernahmeverschulden)“

https://www.lecturio.de/magazin/aufklaerungsgespraeche-im-pj/

dann mach ich mich also strafbar, wenn ich mich nicht weigere???. Kommt wahrscheinlich nicht gut an, aber mir nen Zettel in die Hand drücken von wegen les durch reicht mir nicht

[Kandra]

Ich hatte auch ein sehr ungutes Gefühl


„Zum Einen muss sich der delegierende Arzt der Kenntnisse und Fähigkeiten des Studenten vergewissern. Tut er dies nicht, kann er für eingetretene Komplikationen haftbar gemacht werden (Organisationsverschulden). Gleiches gilt aber auch für den PJler, der wider besseren Wissens Aufgaben übernimmt, in deren Durchführung er sich nicht sicher ist (Übernahmeverschulden)“

https://www.lecturio.de/magazin/aufklaerungsgespraeche-im-pj/

dann mach ich mich also strafbar, wenn ich mich nicht weigere???. Kommt wahrscheinlich nicht gut an, aber mir nen Zettel in die Hand drücken von wegen les durch reicht mir nicht

Wer sagt denn, dass du die Aufklärung dann unterschreibst? Unterschreiben muss der aufklärende ARZT, das bist du nicht, also gehst du dem Patienten erzählen, was da alles auf dem Zettel steht und gibst es dann deinem Stationsarzt zur Unterschrift zurück. Wenn er das doof findet, muss er es doch selber machen ;)

[WackenDoc]

Wsa z.B. geht ist, dass der PJler den Patienten voraufklärt- also mit ihm die Vorerkrankungen durchgeht, die Prozedur erklärt, die wichtigsten Komplikationen. Dafür sollte man es aber tatsächlich mal gesehen haben und der Stationsarzt dir das wichtigste erklärt haben.
Danach sollte der Stationsarzt noch einmal wenigstens kurz mit dem Patienten sprechen.
Letztendlich muss aber die Unterschrift vom Arzt drauf sein und der ist auch dafür verantwortlich, dass ordentlich aufgeklärt wurde.

[Bonnerin]

Also Gastro/Kolo habe ich tatsächlich ein paar Mal im Innere Tertial aufgeklärt, aber das war auch der einzige Eingriff. Vorher gut mit der ärztlichen Kollegin besprochen, was ich zu vermerken und anzusprechen habe. Die meisten Patienten kannten das Procedere ohnehin bereits, weil sie das nicht zum ersten Mal erhalten hatten. Unterschrieben hat dann aber natürlich die Ärztin, nicht ich.

Aber wenn du das noch nie gesehen/gehört hast, dann würde ich empfehlen, dass du das sagst und zumindest 1-2x zuhören kannst. Ob du das dann alleine machen kannst/willst kannst du danach ja immer noch klären.

Alles, was aber wirklich über so eine Standard-Geschichte hinausgeht würde ich als PJler nicht aufklären, keine OPs und auch nicht so Sachen wie SM-Implantation oder Herzkatheter, wo das Risiko definitiv höher ist.

[Milky Way]

Wer sagt denn, dass du die Aufklärung dann unterschreibst? Unterschreiben muss der aufklärende ARZT, das bist du nicht, also gehst du dem Patienten erzählen, was da alles auf dem Zettel steht und gibst es dann deinem Stationsarzt zur Unterschrift zurück. Wenn er das doof findet, muss er es doch selber machen ;)
Genau!!

[DA1994]

Ja, du kannst über Routineuntersuchungen rechtssicher aufklären, Kolo und Gastro gehören da definitiv dazu.
Das ist höchstrichterlich entschieden:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/158944/Aufklaerung-durch-Medizinstudenten

Allerdings solltest du vorher mehrere Aufklärungen begleitet haben und unter Aufsicht selbst durchgeführt haben. Idealerweise hast du die Untersuchung auch schon selbst erlebt.

Einfach so, wie in deiner Situation beschrieben, würde ich auch keine Aufklärungen durchführen.

Es lohnt sich in meinen Augen, sowas im PJ in einem geschützten Rahmen zu erlernen.
Unterschreiben muss aber dennoch der Arzt, der es an dich delegiert hat.

Edit: entschuldige, während ich diesen Beitrag verfasst habe kamen mehrere andere hinzu, die alles gesagt haben. Wollte nichts wiederholen

[Markian]

Ich bezweifle, dass man besser für eine Koronarangiographie aufklären kann, nur weil man mal dabei war. Du musst ja nicht unterschreiben. Ich hab immer für alles aufgeklärt EK, Kolo, Gastro, ERCP, Koronarangiographie, CT, MRT. Der Arzt hat unterschrieben, fertig. Ich finde man kann von einem PJ Studenten erwarten, dass er sich den Aufklärungsbogen vorher durchliest und nachliest wie die Methode genau funktioniert. Immerhin stehen da alle Risiken schwarz auf weiß. Das ist kein Hexenwerk und am Ende ist eh der Arzt Schuld, wenn er nicht aufklärt und seine Unterschrift druntersetzt (Stichwort Urkundenfälschung). Da kann dir rechtlich rein gar nichts passieren. Ganz im Gegenteil du kannst dabei vieles Lernen und eine Routine entwickeln.


Warum sollte ich eine Erst-Antibiose nicht anhängen? Das machen in vielen Häuser einfach die Schwestern. Wenn die Anaphylaxie eintritt dann drückst du den Alarm und leistest erste Hilfe. Wofür will man dich verantwortlich machen? Das du nach ärztlicher Anweisung die Antibiose angehängt hast und nicht in Hellsehermanier gerochen hast, dass der Patient darauf reagieren wird?

Man darf im PJ eh schon so wenig machen, lässt euch doch sowas nicht nehmen. Wenn ihr auf der 1000% sicheren Seite bleiben wollt, dann dürft ihr das Arztzimmer halt nicht mehr verlassen.

[wendyrumpf]

Danke für eure Antworten!

[wendyrumpf]

Ich finde, ein Pj Student sollt ein der Lage sein, seine Grenzen zu kennen. Ich würde nie ein Medikament verabreichen mit potenzieller schwerwiegender Nebenwirkung, wenn ich das Gegenmittel nicht kenne. Ob delegiert oder nicht. Ich hab einfach den Anspruch an mich, den Eingriff zu kennen. Wenn ich’s eh nur ablese, kann ich’s gleich dem Patienten wortlos in die Hand drücken „einmal durchlesen und unterschreiben“.

Was mündliche Delegationen bestrifft: wenn es zu nem Schadensfall kommt, sagt der Arzt beeeeeestimmt „ich bin alleine Schuld. Ich habe dem Pj den Auftrag gegeben“ ... und selbst dann wird jeder Richter sagen, man hätte jenes nicht machen dürfen, wenn man sich im Ernstfall nicht in der Lage sieht, souverän zu agieren. Finde ich aber toll, dass du jeden Patienten, selbst Adipöse mit geschwollenem Larynx, intubieren könntest

Ich bezweifle, dass man besser für eine Koronarangiographie aufklären kann, nur weil man mal dabei war. Du musst ja nicht unterschreiben. Ich hab immer für alles aufgeklärt EK, Kolo, Gastro, ERCP, Koronarangiographie, CT, MRT. Der Arzt hat unterschrieben, fertig. Ich finde man kann von einem PJ Studenten erwarten, dass er sich den Aufklärungsbogen vorher durchliest und nachliest wie die Methode genau funktioniert. Immerhin stehen da alle Risiken schwarz auf weiß. Das ist kein Hexenwerk und am Ende ist eh der Arzt Schuld, wenn er nicht aufklärt und seine Unterschrift druntersetzt (Stichwort Urkundenfälschung). Da kann dir rechtlich rein gar nichts passieren. Ganz im Gegenteil du kannst dabei vieles Lernen und eine Routine entwickeln.


Warum sollte ich eine Erst-Antibiose nicht anhängen? Das machen in vielen Häuser einfach die Schwestern. Wenn die Anaphylaxie eintritt dann drückst du den Alarm und leistest erste Hilfe. Wofür will man dich verantwortlich machen? Das du nach ärztlicher Anweisung die Antibiose angehängt hast und nicht in Hellsehermanier gerochen hast, dass der Patient darauf reagieren wird?

Man darf im PJ eh schon so wenig machen, lässt euch doch sowas nicht nehmen. Wenn ihr auf der 1000% sicheren Seite bleiben wollt, dann dürft ihr das Arztzimmer halt nicht mehr verlassen.

[Heerestorte]

Man darf im PJ eh schon so wenig machen, lässt euch doch sowas nicht nehmen. Wenn ihr auf der 1000% sicheren Seite bleiben wollt, dann dürft ihr das Arztzimmer halt nicht mehr verlassen.

Ist natürlich super spannend und lehrreich, ein Fläschchen Medikation anzuhängen....nicht.

[wendyrumpf]

Das machen in vielen Häuser einfach die Schwestern.

die schwestern haben dir da allerdings etwas voraus: die schriftliche dokumentation. kein pfleger würde so was ohne unterschrift machen. aber manche pjs anscheinend schon... man ist schon so als pj immer erstmal der sündenbock für alles, selbst wenn man nicht mal annähernd damit was zu tun hat. stelle mir das echt klasse vor, wenn ich um hilfe schreien muss und um den patienten zittere, mit dem Unterschied, tatsächlich iwie dran beteiligt gewesen zu sein.

[DA1994]

Na mit der Einstellung ist dir eine wirklich glorreiche Karriere in der Medizin quasi sicher...

[wendyrumpf]

mir genügt es erstmal, meine approbation zu bekommen. als arzt ist es dann anders. gibt einfach dinge, die ich hinterfrage und nicht blind befolge. spritz du dem nächsten einfach das adrenalin i.v. wenn es der jung-assi zu dir sagt. da passiert schließlich nix.

[Bonnerin]

Anweisungen zu hinterfragen und wenn man sich wirklich unsicher ist nicht ohne Einweisung machen ist ein gutes Recht.

Es kommt aber natürlich auch ein bisschen drauf an. Aktiv die Erklärung und dann das Dabeisein des Kollegen für 1-2x einfordern wird anders wahrgenommen als Kopf einziehen und nur so "Hmm, ja, nee, eigentlich kann/will ich das jetzt nicht..."

Und Adrenalin i.v. geben kommt natürlich aufs Fach an, wir machen das ja öfters. ;-)

[wendyrumpf]

Hab vor kurzem Ärger gekriegt vom Oberarzt, wieso ich bei nem 12 jährigen ne Viggo gelegt habt. „So was darf ich doch gar nicht!“ Der assi hatte mich gefragt, ob ich’s mach, und hab dann halt gemeint ja.
Als dann rauskam, dass ich es war, gabs anschiss, dass darf ein Pj nicht. Ich war dann natürlich Schuld, dass der Junge danach mehr Angst vor der Narkose hatte etc., weil das Nadel legen bei mir anscheinend besonders schmerzhaft / wari, weil ich eben Pj let bin. (Er hatte lokale Betäubungspflaster).

Ich hab einfach keine Lust Ärger für Dinge zu bekommen, wenn es sich vermeiden lässt
Ich hätte das besser abklären müssen, ob ich das wirklich schon darf.

[DA1994]

Natürlich darfst du das, das Legen einer PVK ist eine delegierbare invasive Maßnahme. Rechtlich gibt es da überhaupt nichts zu beanstanden, das ist wenn eine abteilungsinterne Regelung. Sicher doof gelaufen.

Aber wenn man schon beim Anhängen einer Antibiose Angst hat, für den Tod des Patienten verantwortlich zu sein, dann sind das hochpathologische Gedankengänge, die du schnellstens angehen solltest.

[wendyrumpf]

Wenn die Akte noch im Arztzimmer im PC geöffnet ist, und deshalb im Zimmer gesperrt (Was das Weiterarbeiten verhindert), dann ist es bis zum Beweis des Gegenteils der Pj gewesen. Wenn Blutkulturen falsch beklebt oder das Labor nicht angemeldet- der Pj. Der Perfusor ist falsch eingestellt—-> Pj ist Schuld. In keinem der Fälle war ich es gewesen... interessiert nur niemanden

Dann bin ich halt hochpathologisch psychisch krank in den Augen. Ich hab’s einfach satt, der Buhmann zu sein.

Und nein, viggos bei Kindern darf man wohl nicht legen. Das ist schließlich auch Körperverletzung. War mir bis dato auch net so klar. Mit der Verletzung schon, aber dass kinder ne Aussnahme sind.

[Mukopolysaccharid]

https://www.aerzteblatt.de/archiv/145387/Fahrlaessige-Toetung-Urteil-gegen-PJler-bestaetigt

„Der PJler habe seine Sorgfaltspflicht verletzt, argumentierte Richter Wolfgang Lerch.“

„Zum Tathergang steht Aussage gegen Aussage“

[Bonnerin]

Wenn die Akte noch im Arztzimmer im PC geöffnet ist, und deshalb im Zimmer gesperrt (Was das Weiterarbeiten verhindert), dann ist es bis zum Beweis des Gegenteils der Pj gewesen. Wenn Blutkulturen falsch beklebt oder das Labor nicht angemeldet- der Pj. Der Perfusor ist falsch eingestellt—-> Pj ist Schuld. In keinem der Fälle war ich es gewesen... interessiert nur niemanden

Dann bin ich halt hochpathologisch psychisch krank in den Augen. Ich hab’s einfach satt, der Buhmann zu sein.

Und nein, viggos bei Kindern darf man wohl nicht legen. Das ist schließlich auch Körperverletzung. War mir bis dato auch net so klar. Mit der Verletzung schon, aber dass kinder ne Aussnahme sind.

Das klingt jetzt eher so, als ob du eine extrem miese Abteilung erwischt hast als alles andere...welches Fach war das denn?
Ansonsten muss man es leider hinnehmen und sich dann bei der Uni beschweren, wenns solche Zustände sind.

[Markian]

Finde ich aber toll, dass du jeden Patienten, selbst Adipöse mit geschwollenem Larynx, intubieren könntest

Du vergleichst also eine Aufklärung zur Koloskopie und eine Antibiosenerstgabe mit einer schwierigen Intubation? Dein Ernst?

@Heerestorte es ging ums Aufklären, brauchst mir nicht das Wort im Mund umdrehen. Das machst du als AA in der Inneren jeden Tag zig mal. Wäre doch gut das zu kennen oder? Muss ja nicht jeder in Afghanistan unnötige Kriege führen, damit man was lernen kann.