Physiologie Lunge-.....

[nobste]

Hi,
ich habe mal eine Frage zur Ruhedehnungskurve des Thorax.
Der intrapleurale Druck wird bei einer Inspiration negativer (da ja das elastische Retraktionsverhalten der Lunge ausgeprägter ist). Betrachtet man die Ruhedehnungskurve des Thorax, so erkennt man, dass der intrapleurale Druck bei einer Inspiration positiv(er) wird.

Und ich dachte immer, dass im Pleuraspalt..ständig ein Unterdruck besteht.????

Die Lehrbücher gehen auf diese Tatsache nicht richtig ein..kann mir jemand sagen wo mein Denkfehler ist?

mfg +thx
gruß nobste

[Faust601]

Das mit diesem Druck hab ich noch nie so ganz kapiert (OK, ich hab's auch nie versucht ;-) ), aber ich denke mal, dein Problem lässt sich rein mathematisch lösen:

"Positiver" und "negativer" bezeichnet wohl einfach die Richtung, in der du dich auf dem Zahlenstrahl bewegst.

Einfaches Beispiel:

Dein Bezugspunkt ist -10.

-11 ist negativer als -10, -9 ist positiver als -10.

"Positiver" ist also eine relative Angabe und muss nicht unbedingt heißen, dass die Zahl im Absoluten auch positiv ist.

[nobste]

hi faust,
danke für deine antwort.
aber aus den lehrbüchern und den abbildungen geht deutlich ein absolut positiver druck hervor.
na mal sehen ob sich noch jemand findet, der antworten kann :)

bis dann

[Zoidberg]

das hab ich auch nieee verstanden... macht aber trotzdem nix :-))

[Faust601]

Ich hab's jetzt mal nachgeschlagen (Klinke / Silbernagl):

Hätte ich gewusst, was mit Ruhedehnungskurve gemeint ist, hätte ich es dir gleich rihtig erklärt. :-blush Es ist wirklich ganz einfach - Ruhedehnungskurve des Thorax bedeutet passive Beatmung ohne aktive Muskelarbeit. Also quasi der Patient in Narkose.

Und da ist es ja logisch: Inspiration bedeutet, dass du mittels eines äußeren Drucks die Lunge aufbläst. Diese drückt dann von innen gegen die Thoraxwand und damit ist der Pleuradruck positiv. :-top

Das ist eine völlig andere Situation als die aktive Atmung: Dabei ziehst du ja mit Hilfe deiner Atemmuskulatur von außen an der Lunge, der Pleuradruck ist damit negativ.

[nobste]

hi faust nochmal :)

danke für deine mühe..

wenn das aber so ist...Patient in Nakose und Druck mit Beatmungsgerät (definiertes volumen), dann dürfte der druck nie negativ sein.
ich verstehe das prinzip oder denke dicht davor zu sein..aber der eller letzte aha-effekt fehlt noch.

danke und gruß :-top

[Hoppla-Daisy]

geil! so hab ich das noch nie gesehen!
ich hab's verstanden! :-))

[Felix@112]

Ich hab's jetzt mal nachgeschlagen (Klinke / Silbernagl):

Hätte ich gewusst, was mit Ruhedehnungskurve gemeint ist, hätte ich es dir gleich rihtig erklärt. :-blush Es ist wirklich ganz einfach - Ruhedehnungskurve des Thorax bedeutet passive Beatmung ohne aktive Muskelarbeit. Also quasi der Patient in Narkose.

Und da ist es ja logisch: Inspiration bedeutet, dass du mittels eines äußeren Drucks die Lunge aufbläst. Diese drückt dann von innen gegen die Thoraxwand und damit ist der Pleuradruck positiv. :-top

Das ist eine völlig andere Situation als die aktive Atmung: Dabei ziehst du ja mit Hilfe deiner Atemmuskulatur von außen an der Lunge, der Pleuradruck ist damit negativ.

Faust hat absolut recht!!
Und am Ende der Expiration kann der Druck natürlich negativ sein....
Denn die Expiration bei maschineller, kontrollierter Beatmung unterscheidet sich ja nicht von der physiologischen (zumindest ohne PEEP Ventil)!

Gruß
Felix

[ZMEDI]

Irgendwie ist es "schön" zu sehen, dass ich nicht der einzige bin der den Mist nie so 100% und wenn dann nur für ein paar std. richtig kapiert hab.. Und da denkt man schon man wäre ein dummes Brötchen, der es als einziger nicht in die Birne bekommt :-lesen .. Es liegt wohl eher an diesen besc******** Physio-lehrbüchern...

Gruss ZMEDI