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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anärobe Belastung/sO2/Übelkeit



Scrotum
10.01.2005, 22:16
Ich habe zwei Fragen zur anäroben Belastung im Sport, die ich mir nicht selbst beantworten kann. Vielleicht kann mir jemand von euch weiterhelfen.

1. Anärobe Belastung und sO2

Wie verhält sich die Sauerstoffsättigung unter anärober Belastung? Wie weit kann die sinken?

2. Anärobe Belastung und Übelkeit

Viele von euch kennen bestimmt das Übelkeit bei sehr schwerem anäroben Training. Wie kann man die erklären? Liegt dies am Laktat oder an einer Minderversorgung des Myokards mit Sauerstoff?

McHotDog
10.01.2005, 22:38
Hi Scrotum!

zu 1:
Also unter anaerober Belastung greifst du auf andere Energiespeicher z.B. Kreatin, Lipide usw. zu. Der Körper kann das aber auf Dauer nicht kompensieren und bildet aufgrund der unvollständigen Energieverbrennung Laktate als "Abfallprodukt" was eine Übersäuerung der gesamten Muskulatur zufolge hat. Ich könnte mir nun auch vorstellen, das auf Dauer die Sauerstoffaufnahme/ Verarbeitungsmöglichkeit durch die übersäuerte Muskulatur immer niedriger wird und auf Dauer damit die spO2 fällt. Je höher die ateriovenöse Sauerstoff (av2max wenn ich mich recht erinnere :-blush ) ist, desto länger kann man dem ganzen entgegen wirken. Wie weit sie sinken kann hängt vom Trainingszustand der jeweiligen Person ab.
Für alles weitere müsste ich nachlesen...

zu 2:
Ja genau das liegt anhand der Ansammlung von Laktaten im Körper und der daraus resultierden Minderversorgung. Wenn du schweres anaerobes Training machst, hast du eine höhere Ansammlung von Blut in den Extremitäten, alle anderen inneren Organe z.b. im Abdomen werden minderversorgt. Wenn das Myokard länger mit sO2 minderversorgt wäre dann würde das auf ein akutes Koronar-Syndrom hinauslaufen, also eher unwahrscheinlich.
Die Übelkeit lässt dann nachdem der Körper durch vermehrte sO2 Aufnahme die Sauerstoffschuld wieder abgearbeitet hat nach, somit wieder im aeroben Bereich ist.

Alle Angaben ohne Gewähr *gggg* :-top

Gruß McHotDog

Scrotum
10.01.2005, 22:52
Vielen Dank für deine Antwort. Die Erklärungen sind lieb gemeint.

Zu 1) Wie tief sinkt denn nun die Sauerstoffsättigung?

Zu 2) Verursacht Lactat i.v. denn auch Überkeit? Ich halte nämlich die 2. These persönlich fast für plausibler.

McHotDog
10.01.2005, 23:21
Waren die Erläuterungen überflüssig? Wenn ja, sorry. Ich wusste nicht von welchem Stand du dir Fragen gestellt hast, deswegen habe ich erstmal mehr geschreiben...

zu 1.) hmm...habe bisher noch keine genaue Antwort gefunden, aber ich denke nicht das man pauschal das an einem Wert festlegen kann...

zu 2.) Was mir eingefallen ist, wenn zuviel Laktat gebildet wird, dann übersäuern auch neben den Muskeln das Blut. Es kommt dabei dann zu einer Verschiebung den pH-Wert... Stichwort: metabolische Azidose und daher die Übelkeit... Das Blut kann solange Puffern (Bikarbonat-Puffer-System) bis zu viel Laktat sich angesammelt hat. Neben dem Blut steht dir noch die Lunge und zum Schluss die Niere als Puffer zur Verfügung.
Das Myokard hat damit nichts zu tun soweit ich weiss!
Wenn Laktak i.v. gibt kann auch eine Übelkeitsreaktion entstehen.

Scrotum
10.01.2005, 23:35
Ich hab mir einfach überlegt, dass es bei einem MI ja auch zu Übelkeit und Erbrechen kommt durch Minderversorgung des Myokards mit O2.

Die Laktat-Theorie passt für mich irgendwie nicht. Denn die Übelkeit tritt z.B. bei mir unmittelbar (z.B. während einem schweren Satz Kniebeugen) auf und verschwinden innerhalb von Sekunden wieder so wie der Puls sich etwas normalisiert.

McHotDog
10.01.2005, 23:59
Ja klar, aber das sind vegetative Reaktionen - der Schmerz strahlt ins Epigastrium aus und löst dort die Übelkeit beim Myokardinfarkt aus (das nur zu 20-30 % aller Infarkte) Also eher ein Begleitsymptom...

Der Körper kann das auch noch abpuffern...nur auf langen Zeitraum gesehen bei ständig anhaltender Belastung nicht mehr.
Wieviele Kniebeugen machst du denn??

Rico
11.01.2005, 01:15
Zu 1) Die 02-Sättigung wird gar nicht abfallen - im Gegenteil, sie steigt eher an.
Die 02-Sättigung wird doch im arteriellen Blut gemessen, bei erhöhter Belastung wird aber primär mal mehr im Muskel verbraucht, also hinter dem arteriellen System.
Die Lungen liefern ja reichlich O2 an, daher wird die pulmonale Ausbeute durch sympathische Brochodilatation & Co. sogar erhöht.

Der Sauerstoffpartialdruck im venösen System wird sicherlich sinken, aber fragt mich da nicht nach einem Wert. :-nix

ehemalige Userin 24092013
11.01.2005, 07:39
Sollte da nicht der spO2 sinken?
Der Sauerstoffgehalt der Zellen, der mit dem Pulsoxy gemessen wird?

*fragegradleichtanzweifel*

ehec
11.01.2005, 09:00
wenn die uebelkeit so abrupt auftritt, kann sie ja auch mit einer vagusreizung zusammenhaengen, die durch die gepresste atmung auftritt, oder?

Rico
11.01.2005, 09:27
Sollte da nicht der spO2 sinken?
Der Sauerstoffgehalt der Zellen, der mit dem Pulsoxy gemessen wird?Das Pulsoxy misst den Anteil an Erys, deren Hb mit O2 besetzt ist.
Da das Gerät auch die Pulsphasen erkennt, kann es unterscheiden zwischen Erys, die noch im arteriellen Schenkel sind und solchen, die schon im venösen sind (mal ganz vereinfacht ausgedrückt: Sie venösen Erys bewegen sich immer gleich, die arteriellen aber pulsatil).

Also, wenn wir jetzt eine Messung im arteriellen Schenkel durchführen und der erhöhte Verbrauch aber erst nach dem arteriellen Schenkel stattfindet wird man davon nix merken.
Die Pulsoxymetrie gibt mir in erster Linie aufschluß über die Funktion der Lunge und deren Gasaustauschkapazitäten - also, das Blut mit O2 aufzusättigen.

McHotDog
11.01.2005, 10:35
wenn die uebelkeit so abrupt auftritt, kann sie ja auch mit einer vagusreizung zusammenhaengen[...]

Ja! Das mein ich auch, es muss wenn dann eine vegetative Reaktion sein die die Übelkeit hervorruft. :-party


Zu 1) Die 02-Sättigung wird gar nicht abfallen - im Gegenteil, sie steigt eher an.

Um nochmal auf die Pulsoxiemetrie + Trainingsbelastung/Laktat/Übelkeit zurückzukommen:
Wenn man eine Belastung im anaerobes Bereich aufrechterhält bedeutet das folgendes:
Zuerst müsste es eigentlich wie Rico sagt zu einer höheren O2-Sättigung kommen... der PH-Wert ist zu beginn erst leicht erhöht was zu einer höheren Sauerstoffaffinität des Hb`s führt...!
Wenn man also eienn "schweren Satz" Kniebeugen macht, dann versucht der Körper über die Lunge die Belastung zu kompensieren... sprich die Lungenfunktion nimmt zu aber die Abgabe von O2 ins Gewebe wird erschwert
--> Folge eine Hypoxie im Gewebe z.B. Muskeln

Durch die Hypoxie müsste es dann nach dem Verbrauch von anaeroben Energielieferanten (wie schon gesagt Kreatin/Lipide etc.) zur Bildung von Laktat kommen (Zitronen-Säure-Zyklus).
Das Blut wird also "sauer" und dadurch sinkt der PH-Wert langsam das heisst dann fürs Pulsoxy eine sichtbare Abnahme der O2-Affinität der Erys.
Die O2-Aufnahme der Lunge wird erschwert... also müsste dann auch dementsprechend die O2-Sättigung auf lange Sicht sinken...

Oder sehe ich das dann total falsch??

ehemalige Userin 24092013
11.01.2005, 11:57
@ Rico danke!
Ich wusste, ich sollte so früh noch nicht mit dem Denken anfangen, ist eigentlich klar, was Du sagst;-).

ehemalige Userin 24092013
11.01.2005, 12:01
Durch die Hypoxie müsste es dann nach dem Verbrauch von anaeroben Energielieferanten (wie schon gesagt Kreatin/Lipide etc.) zur Bildung von Laktat kommen (Zitronen-Säure-Zyklus).
Das Blut wird also "sauer" und dadurch sinkt der PH-Wert langsam das heisst dann fürs Pulsoxy eine sichtbare Abnahme der O2-Affinität der Erys.
Die O2-Aufnahme der Lunge wird erschwert... also müsste dann auch dementsprechend die O2-Sättigung auf lange Sicht sinken...

Oder sehe ich das dann total falsch??

Naja, eine erschwerte O2 Aufnahme der Lunge wirds nicht sein, ziemlich sicher aber eine erschwerte Bindung ans Hb.
Was aber durch die Linksverschiebung (sauer) wieder ne bessere O2 Abgabe an die Zellen bewirkt, obwohl der paO2 ehr im tieferen Bereich ist.
Meine Überlegung dazu.... :-?

Rico
11.01.2005, 12:15
Wenn man also eienn "schweren Satz" Kniebeugen macht, dann versucht der Körper über die Lunge die Belastung zu kompensieren... Ein schwerer Satz Kniebeugen ist KEIN anaerobes Training!
Eine anaerobe Stofwechsellage entsteht bei einer Dauerbelastung (Ausdauersport), bei der die zellulären Energiespeicher schneller entleert werden als sie durch aerobe Energiegewinnung (Zitratzyklus) wieder aufgefüllt werden können.
In dieser "Not" verwendet der Körper das bei der Glykolyse entstehende Pyruvat nicht mehr für die (sauerstoffabhängige) Energiegewinnung im Zitratzyklus, sondern läßt es unter Gewinnung von 1Mol zu Laktat reagieren.

sprich die Lungenfunktion nimmt zu aber die Abgabe von O2 ins Gewebe wird erschwert Flasch.
Ein niedriger, saurer pH vermindert die Sauerstoffaffinität des Hb, die O2-Abgabe ins saure Gewebe ist also verbessert.
In der Lunge herrscht hingegen eher ein alkalisches Millieu, die O2-Bindungskurve verschiebt sich nach links - dort ist die Aufnahme verbessert.
Das ganze heißt übrigens Bohr-Effekt.

Das Blut wird also "sauer" und dadurch sinkt der PH-Wert langsam das heisst dann fürs Pulsoxy eine sichtbare Abnahme der O2-Affinität der Erys.
Die O2-Aufnahme der Lunge wird erschwert... also müsste dann auch dementsprechend die O2-Sättigung auf lange Sicht sinken...Das ist theoretisch nicht ganz falsch, praktisch hat der Körper sich aber einiges einfallen lassen, um das zu verhindern. Zum einen dauert es sehr lange, bis eine so kräftige Azidose einztritt, daß eine gesunde Lunge nicht kompensieren kann. Die (beim Sport physiologische) Hyperventilation kompensiert die metabolische Azidose sehr lange.
Außerdem steht der im sauren Bereich verschlechterten Affinität ein erhöhtes Angebot (Rekrutierung von in Ruhe nicht (bzw. nur wenig) ventilierten und perfundierten Lungenabschnitten) und ein stärkerer Gradient (sehr O2-armes venöses Blut) gegenüber.

Letztlich würde ich noch anmerken, daß die Pulsoxymetrie nicht zum Standard in der Leistungsdiagnostik gehört, sodaß man rückschließen kann, daß die Ergebnisse, die dort geliefert werden wohl nicht sehr wegweisend sind und keinen diagnostischen Gewinn bringen.

McHotDog
11.01.2005, 13:00
Ein schwerer Satz Kniebeugen ist KEIN anaerobes Training!
Eine anaerobe Stofwechsellage entsteht bei einer Dauerbelastung (Ausdauersport), bei der die zellulären Energiespeicher schneller entleert werden als sie durch aerobe Energiegewinnung (Zitratzyklus) wieder aufgefüllt werden können.

Ja das stimme ich dir zu, ich habe auch nicht sagen wollen das man über Kniebeugen zu anaeroben Training kommt. Das war dann ein Missverständnis. :-)


Ein niedriger, saurer pH vermindert die Sauerstoffaffinität des Hb, die O2-Abgabe ins saure Gewebe ist also verbessert.
In der Lunge herrscht hingegen eher ein alkalisches Millieu, die O2-Bindungskurve verschiebt sich nach links - dort ist die Aufnahme verbessert.
Das ganze heißt übrigens Bohr-Effekt.

Auch Zustimmung! Ich hatte aber in dem Zusammenhang von einem erhöhten PH-Wert gesprochen und nicht vom "sauren" PH-Wert. Sprich ich meinte die Rechtsverschiebung und nicht die Linksverschiebung.


Zum einen dauert es sehr lange, bis eine so kräftige Azidose einztritt, daß eine gesunde Lunge nicht kompensieren kann. Die (beim Sport physiologische) Hyperventilation kompensiert die metabolische Azidose sehr lange.

Ja das ist klar deswegen sagte ich auch auf "lange Sicht". War alles vielleicht etwas zu unklar ausgedrückt. :-?


Letztlich würde ich noch anmerken, daß die Pulsoxymetrie nicht zum Standard in der Leistungsdiagnostik gehört, sodaß man rückschließen kann, daß die Ergebnisse, die dort geliefert werden wohl nicht sehr wegweisend sind und keinen diagnostischen Gewinn bringen.

Das ist ein ganz anderes Problem, ich glaube auch das wir das Thema etwas weit ausgedehnt haben, denn im Endeffekt war ja die frage nach der Myokardinfarkt-Symptomatik in Bezug auf die Übelkeit. Richtig, oder?

Rico
11.01.2005, 13:24
... ich glaube auch das wir das Thema etwas weit ausgedehnt haben, denn im Endeffekt war ja die frage nach der Myokardinfarkt-Symptomatik in Bezug auf die Übelkeit. Richtig, oder?Eigentlich sollte meine Antwort zu dieser Frage gehören:
1. Anärobe Belastung und sO2

Wie verhält sich die Sauerstoffsättigung unter anärober Belastung? Wie weit kann die sinken?Aber ansonsten sind wir uns glaub ich einig... :-)

McHotDog
11.01.2005, 13:37
Jupp alles klar, aber gut das wir drüber gesprochen haben *schmunzelt*