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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physio -> Nernst-Gleichung



THawk
11.01.2005, 15:25
Hallo.

Unser Seminarleiter hat letztens die Formel

E(diff) = [( u - v) / (u + v)] * [(R * T) / (n * F)] * ln (c1 / c2)

als die "Ursprungs-Nernstgleichung" angeführt. Hierbei soll u die Ionenbeweglichkeit für Anionen, v die Ionenbeweglichkeit für Kationen sein.
Ich kannte die Nernstsche Gleichung nur in der Form mit - (R*T) / (n*F) ....., bzw. finde auch nur diese Form in Büchern (ST und Taschenatlas).

Für ein Kation (Bsp. K+), das alleine permeiert würden auch beide Formen funktionieren:
u = 0; v = 1 (ob 1 oder 2 oder .... ist egal, weil u = 0 ist); n = 1:
E(diff) = -1 / 1 * (R*T)/(1*F) * ...
bzw. E = - (R*T)/(1*F) * ....

Wenn ich jetzt aber für ein Anion (Cl-) rechne komme ich auf unterschiedliche Werte (Vorzeichen!):
u = 1; v = 0; n=-1:
E(diff) = 1 / 1 * (R*T)/(-1*F) * ...
bzw. E = - (R*T)/(-1*F) * ...

Kennt ihr überhaupt diese u-v-Form, und wenn ja: Könnt ihr mir sagen, wo mein Denkfehler liegt?

Danke!
Lars

Mäuschen
11.01.2005, 15:38
Hallo Lars,

hast du schon mal im neuen Praktikumsheft nachgelesen? (Seite 27) Da ist das mit den beiden Formeln nochmal erklärt. :-top

Mäuschen
11.01.2005, 15:46
Bei wem hast du denn dein Physio-Seminar?

netfinder
11.01.2005, 16:44
[QUOTE]Wenn ich jetzt aber für ein Anion (Cl-) rechne komme ich auf unterschiedliche Werte (Vorzeichen!):
u = 1; v = 0; n=-1:
E(diff) = 1 / 1 * (R*T)/(-1*F) * ...
bzw. E = - (R*T)/(-1*F) * ...
[QUOTE]


also: 1. kann ich mir nicht erklären, wo du in diesem Beispiel das "-" (E = - (R*T)/(-1*F)...) hernimmst, denn 1/1 ist normaler weise 1 und NICHT -1!!!
2. Wie kann n negativ sein? n gibt meines Erachtens die Zahl der übertragenen Elektronen an; also kann n nur positive ganze Zahlen darstellen.
ausgeschrieben:

E(diff) = [( u - v) / (u + v)] * [(R * T) / (n * F)] * ln (c1 / c2)

[(1-0) / 1+0)] * [(R *T) / (1 * F)] * ln (c1/c2)

1/1 * [... / (1 * F)] ...

netfinder

Die Niere
11.01.2005, 17:23
Also ich weiss, dass mich für folgendes einige Menschen hassen werden...andere wissen, dass ich einfach nicht anders kann. Also OT:

Der Erfinder der Nernst-Gleichung hiess mit Vornamen Ernst...und immer wenn er seine tolle Formel seinen Fachkollegen vorgestellt hat, sagten die nur

"Ne, Ernst....Neeeee, Ernst.......Neeeeeeeeeeeeeeeeeeee, Ernst"

...und irgendwann wurde dann halt Nernst draus :-)).

gruesse, die niere

Hoppla-Daisy
11.01.2005, 17:26
*ROFL* :-top

Evil
11.01.2005, 17:58
:-D :-)) :-wow :-oopss :-D :-party :-keks

THawk
11.01.2005, 23:11
Hehe (@Niere) :-), hört sich gut an!

Die erste Hilfe von Mäuschen war eigentlich die beste (sorry, hab wirklich nicht ins Praktikumsheft geschaut, Schande über mein Haupt :-blush).
Der Fehler in der u- und v-Gleichung ist einfach, dass da kein n mehr drin vorkommt. Dann bekommt man auch die richtige Gleichung für Anionen raus. Jetzt bin ich mir nur nicht sicher, ob ich die falsch abgeschrieben hab oder ob die unser Hr. ... falsch angegeben hat.

@netfinder:
Das Minus kommt darein, wenn du hinterm Logarithmus c(innen) / c(außen) rechnest. Hast du dir hier den Kehrwert gemerkt kommen nach den Logarithmus-Gesetzen vorne ein Plus hin.
Und "n" gibt die Wertigkeit des Ions an - die entspricht der Ladung, aber mit Vorzeichen(!), also z.B. für Calcium +2, für Kalium +1, für Chlorid -1, für Sulfat -2. Dabei bin ich mir wirklich sicher!

Also - Problem geklärt, vielen Dank! ! !

Ciao, Lars

Dr. Sziget
12.01.2005, 00:29
Also ich weiss, dass mich für folgendes einige Menschen hassen werden...andere wissen, dass ich einfach nicht anders kann. Also OT:

Der Erfinder der Nernst-Gleichung hiess mit Vornamen Ernst...und immer wenn er seine tolle Formel seinen Fachkollegen vorgestellt hat, sagten die nur

"Ne, Ernst....Neeeee, Ernst.......Neeeeeeeeeeeeeeeeeeee, Ernst"

...und irgendwann wurde dann halt Nernst draus :-)).

gruesse, die niere


gibts sowas auch für Hendersson-Hasselbalch ??

Grüße
Dr.Sziget

Rico
12.01.2005, 00:39
Klar, der Erfinder hieß bekanntlich Hendersson.

Und seine Vorträge waren immer soooo langweilig, daß die Kollegen dabei reichlich gesoffen haben um ihr Leid erträglicher zu machen und dann mit steigender Promillezahl gerufen haben:

"Hendersson! Haste's bald?"

"Hendersson, hasses bald?"

"Hendersson, hassesbalch?"

"Hendersson, hasselbalch."

:-D

Dr. Sziget
12.01.2005, 00:48
:-)) rotflpmp


hat mir sehr gut gefallen

Grüße
Dr.Sziget