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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kapazitätsklage vs. Gerechtigkeit



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dhb
13.01.2005, 12:15
Hallo,
ich habe mich nicht näher mit der Klage auf einen Studienplatz befasst, kenne mich also daher nicht richtig aus. Aber eine Frage macht mich stutzig. Da wird einem jahrelang erklärt, dass man sich über die ZVS bewerben muss, alles über eine maßgebliche Rangliste läuft (oder Auswahlgespräch/ Noten) und dann kommt so ein "Neunmalkluger" mit einem "neunmalsoklugen" Analt daher und wirft der Universität vor, mehr Studienplätze anbieten zu können. Nach meiner Auffassung müssten dann bei verlorenem Prozess der Uni die erstrittenen Studienplätze auf die allgemein zur Verfügung stehenden Plätze, die über Rangliste bei der ZVS vergeben werden, addiert werden und nicht dem Kläger automatisch zugeschrieben werden! Das ist meiner Meinung nach Betrug an dem Vergabesystem der ZVS, diese müsste sich eigentlich auch betrogen vorkommen und sich für ihre eigentlich angedachten "Klienten" (nämlich denjenigen die tatsächlich nach ZVS- Kriterien/ Rangliste einen Platz bekommen würden) einsetzen?!
Und richtig ärgern würde mich das als erster, nicht nachgerückter, wenn Leute, die z.B. 1800 Plätze hinter einem liegen dann einen Studienplatz bekommen weil es ja 10 mehr gäbe...

Rico
13.01.2005, 12:28
Nach meiner Auffassung müssten dann bei verlorenem Prozess der Uni die erstrittenen Studienplätze auf die allgemein zur Verfügung stehenden Plätze, die über Rangliste bei der ZVS vergeben werden, addiert werden und nicht dem Kläger automatisch zugeschrieben werden!Ist im Prinzip richtig, aber nicht praktikabel, da die Klagen ja öfter mal länger gehen als das entsprechende Semester.
Zu dem Zeitpunkt, an dem die Kläger immatrikuliert werden sollen, könnten die Leute auf der Rangliste schon im nächsten Vergabeverfahren einen Platz bekommen haben oder was ganz anderes studieren.
Würde man die jetzt alle anschreiben, dann würde wohl nur die Hälfte (oder so) überhaupt in der Lage oder Willens sein, jetzt kurzfristig anzufangen, sodaß man dann nochmal Nachrückverfahren & Co anfangen müßte - wobei wieder Zeit ins Land ginge.

Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu, daß eine Klage nicht unbedingt ein gerechter Weg zum Studienplatz ist, weil er nur denen offensteht, die sich so einen Spaß leisten können.

dhb
13.01.2005, 13:13
Es findet aus meiner Sicht eine relativ große Verzerrung statt. Schafft allein in diesem Sommersemster im Durchschnitt jede Uni 5 Plätze mehr aufgrund von Klagen reden wir hier über 10% der Plätze die z.B. über Warteliste vergeben werden.
Die von Dir genannten zeitlichen Probleme sind tatsächlich vorhanden, aber die Kläger hält das z.T. dennoch nicht davon ab noch in dem angelaufenen Semester ihr Studium aufzunehmen. Vorstellbar wäre auch, dass weitere nachrücker ine Annahmefrist von drei oder fünf Tagen bekämen. Außerdem müsste die ZVS beobachten und registrieren, welche Universitäten regelmäßig dem Institut zu wenige Plätze angeben und so bewußt an diesem Problem (evtl. sogar gewollt!) partizipieren, ggf. mahnen/ bestrafen und in einer Form versuchen dagegen zu wirken.
Für mich steht dennoch fest dass den Klageweg eher Kinder von Besserverdienern wählen/wagen, daher eine massive Konfrontation mit dem Gleichberechtigungsgrundsatz (insbesondere aus finanzieller Sicht) stattfindet und man (provokative Spaß-These) dann kein Theater initieren muss um diese von vornhwerein fesstehenden Plätze zu vergeben(keine Uni wird tatsächlich verwundert sein, dass sie mehr Kapazitäten besitz: "Huch, ich hätte es überhaupt nicht für möglich gehalten, dass wir in der Lage sind 185 statt nur 180 Studenten einen Studienplatz anbiten zu können!" (*g*).
Dann doch lieber transparent bei ebay die fünf oder zehn Studienplätze versteigern!

Russ04
13.01.2005, 13:35
Es sind generell ein paar Fehler in der Denkweise der Zvs aber auch in der der Universitäten. Aber alles auch irgendwo menschlich verständlich.

Fakt ist ja, dass im Prinzip nur die Kinder von besserverdienenden Leuten klagen, da es für den Rest zu teuer ist. Fürs versteigern wäre ich trotzdem nicht *g*. Weil dies das Problem ja nicht lösen würde. Ich denke, dass Problem liegt nur zum Teil bei den Unis, klar sie sollten gleich die volle Anzahl von Studienplätzen angeben, die sie auch bieten kann. Aber letztendlich, wenn man die überfüllten Vorlesungen sieht, dann versteh ich auch, warum sie es nicht tut. Ich denke das Problem liegt eher darin, dass die Moral in Deutschland nicht die Beste und dass das System es zu lässt, dass man wegen allem und nichts klagen kann.

Ich habe die letzten 4 Jahre in Skandinavien gelebt und da würde keiner auf die Idee kommen sich einen Studienplatz zu erklagen. Er war halt zu schlecht im Abi, fertig. Es gibt von Seiten des Staates Angebote seine Note zu verbessern. Wer dies nicht wahrnimmt, hat halt Pech, aber eine Klage hätte keine Chance.

Ähnlich ist es aber doch auch in Deutschland. Über Wartesemestern wird einem ja quasi garantiert, dass man einen Studienplatz bekommt (diese Garantie gibt es nicht in Norwegen). Und klar ist es ein mieses Gefühl einige Jahre zu verschwenden, nur um auf einen Studienplatz zu warten. Aber letztendlich ist man ja selber Schuld und wenn nicht, gibts Härtefallanträge und Nachteilsausgleich. Ich für meinen Teil halte Kläger für Egoisten, da sie sich ein begehrtes Objekt (in dem Falle einen Studienplatz) erklagen, auf das sie theoretisch kein Recht hätten.

Ich möchte hier keinen angreifen, ist nur die Meinung einer Frustrierten die auch lieber studieren als warten würde :-keks

Rico
13.01.2005, 13:51
Es findet aus meiner Sicht eine relativ große Verzerrung statt. Schafft allein in diesem Sommersemster im Durchschnitt jede Uni 5 Plätze mehr aufgrund von Klagen reden wir hier über 10% der Plätze die z.B. über Warteliste vergeben werden.Dazu vielleicht noch ein Wort:
Die Unis geben diese Plätze nicht an, da sie der Auffassung sind, daß sie keine Kapazitäten mehr haben.
Kläger sind der Auffassung, daß sehr wohl noch Kapazitäten da sind, z.B. wenn wie in Ulm vor einiger Zeit Seminare eingeführt werden, die von Studenten höherer Semester tutoriert werden, da dies nach deren Argumentation die Lehrenden "entlastet," also neue Kapazitäten schafft.

Ob diese Argumentation Erfolg hat, hängt von dem jeweiligen Richter ab.

aber die Kläger hält das z.T. dennoch nicht davon ab noch in dem angelaufenen Semester ihr Studium aufzunehmen. Vorstellbar wäre auch, dass weitere nachrücker ine Annahmefrist von drei oder fünf Tagen bekämen.Du hast ja derzeit schon 10 Tage oder so.
Aber auch das ist knapp wenn Du nach Erhalt Deines Ablehnungsbescheids nicht mehr mit einem Studienplatz gerechnet hast und deshalb was anderes angefangen hast zu studieren, in eine andere Stadt gezogen bist, dort eine Wohnung angemietet und eingerichtet hast, etc...

Außerdem können die Unis ja wieder Berufung einlegen und wenn's dumm läuft, dann bist Du den Studienplatz nach einem Semester wieder los (siehe auch neulich in Ulm). Wenn das ganze jetzt offiziell über die ZVS gelaufen wäre, dann kannst Du doch einem, der sich regulär und ordentlich beworben hat, dann im nach-der-Klage-Nachrückverfahren doch einen Platz gekriegt hat und nochmal umgezogen ist den Platz nicht einfach wieder wegnehmen.
das finde ich moralisch sehr zweifelhaft.

Außerdem müsste die ZVS beobachten und registrieren, welche Universitäten regelmäßig dem Institut zu wenige Plätze angeben und so bewußt an diesem Problem (evtl. sogar gewollt!) partizipieren, ggf. mahnen/ bestrafen und in einer Form versuchen dagegen zu wirken....
...dann kein Theater initieren muss um diese von vornhwerein fesstehenden Plätze zu vergeben(keine Uni wird tatsächlich verwundert sein, dass sie mehr Kapazitäten besitz: "Huch, ich hätte es überhaupt nicht für möglich gehalten, dass wir in der Lage sind 185 statt nur 180 Studenten einen Studienplatz anbiten zu können!" (*g*)Es sind ja nicht immer dieselben Unis und selten ist es die gleiche Begründung.

Gerade in den letzten Jahren, in denen die Klagen so geboomt haben, lag das daran, daß die Unis (wegen der neuen AO) ihre Semesterpläne umgestellt haben, neue Veranstaltungen eingeführt haben und andere weggefallen sind. Das gab jedes Semester auf's neue Platz für neue Interpretationen der Kapazitäten.

Hellequin
13.01.2005, 14:06
Gerade in den letzten Jahren, in denen die Klagen so geboomt haben, lag das daran, daß die Unis (wegen der neuen AO) ihre Semesterpläne umgestellt haben, neue Veranstaltungen eingeführt haben und andere weggefallen sind. Das gab jedes Semester auf's neue Platz für neue Interpretationen der Kapazitäten.
Zudem sei dann hier noch erwähnt, das die Berechnung der jeweiligen Kapazitäten relativ kompliziert ist, und halt reichlich Platz für Interpretationen lässt. Eigentlich müsste man die Kapazitätenberechnung vereinfachen und transparenter machen.

Leicht OT: Der größte Witz ist ja, das die Kapazitätenberechnung zum Teil im Widerspruch zur neuen AO steht, da diese ja einen vermehrten Kleingruppenunterricht fordert. Kleingruppenunterricht = mehr Lehrpersonal = lt. Kapazitätsberechnung mehr Studienplätze = ups, doch kein Kleingruppenunterricht. :-oopss

lomardo
13.01.2005, 16:28
das hat nix mit boom zu tun.

in deutschland wird schon seit über 30 jahren geklagt. bis vor 1 jahr gings in allen fächern super. Jetzt kommt die Flut.

Dass sich einige Leute Plätze "erkaufen" können ist ja schon eigentlich total ungerecht.
Aber genauso ungerecht ist z.b.: dass in deutschland unter den gymnasien teilweise so starke niveau-unterschiede herrschen, dass man von einem gleichwertigen Abitur gar nicht mehr reden kann.
Es gibt aufbaugymnasiuen, Gesamtschulen, normale gymnasien usw.
Wer auf einer gesamtschule sein abi macht, hat dieselben rechte wie einer von einem normalen gymnasium. abi is abi
es gibt auf gesamtschulen kaum naturwissenschaftliche Lk´s .

In skandinavien gibt es abitur-prüfungen die wie staatsexamen ablaufen, bzw. wie in Bayern (Zentralabitur) alle abitur-prüfungen werden zur selben zeit geschrieben und beinhalten die selben fragestellungen.
Jetzt ratet mal welche gymnasien in bayern besser abschneiden.
Wir auf unserer schule haben uns mit den Lk´s anderer schulen gemessen und wie es nunmal in deutschland ist (die fachlehrer reichen klausurvorschläge den zuständigen bildungsbehörden ein. :-dagegen )
gibt es erhebliche niveau-unterschiede.. Wer in einer großstadt sein abi gemacht hat, weiss genau was ich meine. Da gibts ein nord-süd gefälle und das ist kein witz.

Ich kenne Leute die ihr Zivi-geld für einen Anwalt gespart haben und einen platz bekommen haben.. die sind keinesfalls reich und fahren auch nicht mit dem BMW zur Vorlesung..
andere haben eine ausbildung gemacht und sich parallel eingeklagt.. wer bei mutti wohnt kann sich das leisten.. dann platz bekommen-> ausbildung abgebrochen und studiert...
dass nur die leute die ein gutes abitur bekommen immer plätze kriegen ist auch ungerecht. ein 1,3 abi einer gesamtschule und du kannst alles studieren.
dann studieren welche ZahnMedizin, brechen ab, machen humanMedizin, .. dann doch lieber psychologie.. oder tiermedizin????
und andere müssen 4 jahre warten und wenn sie merken dass das fahc nix für sie ist... evtl wieder warten.. ist dieses system gerecht?
auf keinen fall.
es gibt leute die sich mit schleimen und ar***-lecken ihr abitur zusammenbasteln.. zicken, die für jede kleinigkeit den finger heben und sch***e labern.. ihr wisst doch wie es in der schule ist.. sonnenstudio-braune tussis, die dann auch noch ein gutes abi kriegen. Die sollen dann später verantwortung übernehmen????:-??? .. Die sollen im studium auf die schnauze fallen. :-meinung (sorry hab grad an eine aus meiner stufe gedacht die für medizin zugelassen wurde btw. : es gibt auch jungen mit ähnlichen verhaltensmustern) zum glück zählt im studium nur leistung und nicht der schleim-faktor.
sowas nennt man gerechtigkeit und nicht die verwandtschaft zu irgendwelchen lehrern und das pseudo-gehabe von irgendwelchen klassensprechern oder SV-Leuten.
soviel zu meinen erhfahrungen aus der schule bzw. den kindern von den Eltern die in der Klassenpflegschaft nen sitz haben oder noch besser die jedes jahr hundertee von euros für die schul-einrichtung spenden. Oder noch besser den Firmeninhabern, die Kinder auf der schule haben und dann die alten firmen-computer der schule spenden.. Denkt ihr die Kinder kriegen schlechte Noten wenn Eltern Jahr für Jahr den armen Schulen Material spenden.. wohl kaum.. (Die Not der Schulen macht halt menschen mit mitteln erfinderisch .. |wie war das doch gleich.. Der stärkere setzt sich durch)

(Vergesst gerechtigkeit.. die gibt es nicht und wird es in diesem land auch nicht geben.. Wir sind auf dem besten wege so zu werden wie die amis.)

Es gibt viele ungerechtigkeiten meiner meinung nach und viele Dinge die ein abitur gut aussehnen lassen, wo gar keine leistung hintersteckt.
Man muss ein System entwickeln an denen Leistungen des Abiturs 100 %ig messbar sind.. das geht nicht wenn es z.b.: in einer großstadt für 10 schulen unterschiedliche abi-themen pro fach gibt.. Das muss das Bildungsministerium entscheiden und nicht ein lehrer, was thema der klausur ist.

Jeder muss wissen was er tut, solange es nicht illegal ist, denke ich, es ist das beste, die möglichkeiten so zu nutzen um für sich das beste rauszuholen.
Wer arbeitet und das geld spart darf es sonst wie ausgeben.
Denkt ja nicht dass die ganzen anwalts-kinder, steuerberater-kinder etc. die ihr leben lang alles in den a*** geschoben bekommen haben, ärzte werden.
Die hauen teilweise nach einigen wochen wieder ab wenn sie die inhalte sehen.

Auch wenn sich einige die studienplätze mit hilfe eines anwalts erstreiten ist doch immer noch die größte hürde das studium zu meistern.
Eine zulassung zu erhalten heisst noch lange nicht dass man arzt ist.

Rico
13.01.2005, 16:59
das hat nix mit boom zu tun.

in deutschland wird schon seit über 30 jahren geklagt. es klappt teilweise.Oh doch, die Zahl der Kläger hat in den letzten ein bis zwei Jahren massiv zugenommen. Waren es früher etwas über 100 Leute, die ne Uni verklagt haben sind es heute oft mal ein paar 1000. :-notify
Dazu beigetragen hat sicherlich, daß im Rahmen der reichlichen Umstellungen öfters mal große Kontingente (60 Plätze und mehr) "aufgetan" wurden.
Da scheinen die Chancen auf einmal zu steigen und die Leute klagen reihenweise...

Dass sich einige Leute Plätze "erkaufen" können ist ja schon eigentlich total ungerecht.Erkaufen kann man ihn ja nicht wirklich.
Die lächerlichen Chancen, die so eine Klagemittlerweile noch hat, die kann man eigentlich den Hasen geben.
Selbst bei erfolgreicher Klage öfters unter 1%!
Von "erklaufen" kann da eigentlich nicht die Rede sein, eher von einem 2. Losverfahren :-D

Gersig
13.01.2005, 17:03
@lomardo:

Stimmt schon :-top

THawk
13.01.2005, 17:24
Nach meiner Auffassung müssten dann bei verlorenem Prozess der Uni die erstrittenen Studienplätze auf die allgemein zur Verfügung stehenden Plätze, die über Rangliste bei der ZVS vergeben werden, addiert werden und nicht dem Kläger automatisch zugeschrieben werden! Das ist meiner Meinung nach Betrug an dem Vergabesystem der ZVS, diese müsste sich eigentlich auch betrogen vorkommen und sich für ihre eigentlich angedachten "Klienten" (nämlich denjenigen die tatsächlich nach ZVS- Kriterien/ Rangliste einen Platz bekommen würden) einsetzen?!

Die Vorstellung finde ich eigentlich recht seltsam. Das Ergebnis einer Gerichtsverhandlung betrifft doch erstmal den Kläger - wenn es z.B. um Schadensersatz geht muss ich ja auch klagen um das Geld zu bekommen. Wenn andere (mit den gleichen Voraussetzungen) klagen und Geld zugesprochen kriegen heißt das ja nicht automatisch, dass ich auch Geld bekomme - nur wenn ich auch klage! Also können auch ZVS-Bewerber, die nicht selber klagen, nicht von den Klagen anderer profitieren.

@lomardo
Klar gibt es Niveau-Unterschiede. Und auf Vor- und Nachteile vom Zentralabitur will ich mal gar nicht eingehen.
Aber es steht doch z.B. auch dir als Schüler frei an eine andere Schule zu wechseln (okay, du musst u.U. die Fahrtkosten selber zahlen), sodass es dir frei steht die Vorteile des Systems zu nutzen. Es ist doch auch an der Uni nicht so, dass es überall gleich leicht oder schwer ist. Die Staatsexamen sind (zumindest im schriftlichen Teil) gleich, okay. Aber für die einzelnen Scheine sind die Anforderungen schon sehr unterschiedlich groß.
Dann sagst du, dass es ungerecht ist mit gutem Abi direkt einen Studienplatz zu bekommen - wie sollte es denn anders laufen? Wenn die Universitäten mit allen Bewerbern Auswahlgespräch führen müssten würde das Vergabeverfahren unbezahlbar werden. Und die HS-Zugangsberechtigung als Zulassungsindex zu nehmen finde ich auch nicht verkehrt - gerade weil hier vorher jeder genau weiß was das Abi zählt.
Dass die Zulassung nicht über deine Fähigkeiten als Arzt bestimmt, klar doch. Stimme ich mit dir überein - das gilt aber nicht nur für die Kläger, sondern auch für alle anderen!

lomardo
13.01.2005, 17:25
ich habe lange über die klage recherchiert und habe folgendes gefunden:

zahlen der kapazitätsklagen 03/04 für humanmedizin


Plätze Antragsteller

Leipzig: 100 | 1100
Dresden: 60 |1000
Hannover: 31 | 690
Göttingen: 18 |400
Saarbrücken: 32 | 600
Freiburg: 13 |36
Greifswald: 25 | ?
Essen: 5 | ?
Bochum: 8 | ?
Erlangen: 9 | ?
München: 13| 730
Heidelberg: 30 | 120


04/05 bisher:

Leipzig: ca. 30 | über 1300
Dresden: 32 | ca.1400
Göttingen: 54 | 850




die angaben sind alle ca. - Angaben und ohne Gewähr...
es gab aber noch weitere Beschlüsse, von denen ich aber nichts gehört habe. Diese werden geheim gehalten...(leider) aber es sind wohl in HM im WS 03/04 über 530 Plätze erstrittten worden.
sehr verlockend sind die Klagen in BW. chancen sind besser als bei anderen (freiburg 30%, Heidelberg 25 %)


in diesem jahr wird alles anders.. harte zeiten für leute ohne platz...
Kopf hoch... das leben geht weiter :-top

lomardo
14.01.2005, 10:56
@lomardo
Aber für die einzelnen Scheine sind die Anforderungen schon sehr unterschiedlich groß.

Dann sagst du, dass es ungerecht ist mit gutem Abi direkt einen Studienplatz zu bekommen - wie sollte es denn anders laufen?

gerade weil hier vorher jeder genau weiß was das Abi zählt.

Dass die Zulassung nicht über deine Fähigkeiten als Arzt bestimmt, klar doch. Stimme ich mit dir überein - das gilt aber nicht nur für die Kläger, sondern auch für alle anderen!

also thawk:
1.dass die anforderungen der einzelnen scheine unterschiedlich groß ist, ist mir klar und es gilt ja dann für alle studenten. Was ich aber betonen will, ist die Fairness im staatsexamen (schriftl. Teil) weil die Leistungen hier 100 %ig messbar sind.. o.k... im mündl. Teil gelten vielleicht etwas andere Regeln.
Leistungen sollten generell für die großen hürden des lebens (abi, Staatsexamen, etc) messbar sein.


2. Ich kritisiere, dass in diesem system Leute mit einem sehr guten abi-schnitt studienplätze annehmen können und wegwerfen können.
Es ist dann einem gestattet x-mal den selben nc-studiengang aufzunehmen, richtig? es ist ja egal was er macht, er kann sich alle nc-studiengänge angucken. ob´s sinn macht ist die eine sache, aber ich hab schon leute gesehen mit nem schnitt besser als 1,5 die sich durch die zvs-fächer "durchgucken".

Wer einmal klagt und den platz kriegt wird nach einem studienabbruch nur über die wartezeit den platz kriegen. So etwas find ich fair.
Die Leute sollten generell nur einmal die chance haben zu studieren was sie wollen. (Egal ob per klage, note, wartezeit, oder sonstwas) Man sieht ja schon dass nach dem ersten semester in medizin etwa 10 % aufhören. Bis zum physikum ist min. ein viertel weg. Jetzt überleg mal wie viele plätze an die falschen vergeben wurden.
Und nun schau dir mal die Abbrecherquoten für medizin in "guten" ländern an.
(Holland, Schweden , Norwegen etc.) die sind deutlich niedriger

woran das wohl liegt??




:-meinung

Rico
14.01.2005, 12:11
Es ist dann einem gestattet x-mal den selben nc-studiengang aufzunehmen, richtig? es ist ja egal was er macht, er kann sich alle nc-studiengänge angucken. ob´s sinn macht ist die eine sache, aber ich hab schon leute gesehen mit nem schnitt besser als 1,5 die sich durch die zvs-fächer "durchgucken".Das ist aber extrem selten würd ich sagen.

Man sieht ja schon dass nach dem ersten semester in medizin etwa 10 % aufhören. Bis zum physikum ist min. ein viertel weg.
Jetzt überleg mal wie viele plätze an die falschen vergeben wurden.Abbrecherplätze im ersten Semester werden mit Nachrückern aufgefüllt. Studienplätze in höheren Semestern mit Studienortswechlern (z.B. aus dem Ausland, v.a. "Ungarnheimkehrer").
Wenn Du Dir die Zahlen bei der ZVS (http://193.159.218.53/studienangebot/01_2/001/medizin.htm) und beim IMPP (http://www.impp.de/Herbst2003/ErgMedH03.html) anschaust, dann wirst Du sehen, daß z.B. zum WS01/02 8.100 Plätze vergeben wurden.
Zum Physikum 2 Jahre später sind 7.350 Leute angetreten.
Dabei muß man jetzt die Tatsache berücksichtigt, daß man an vielen Unis nicht zum SS anfangen kann und deshalb im Herbst weniger Prüflinge aus dem Semester drüber bei diesem Examen mitschreiben als von dem eigentlichen Semester ein halbes Jahr später, denn im SS 2002 (http://193.159.218.53/studienangebot/02_1/001/medizin.htm) haben 2.455 Studenten das Studium begonnen, zwei Jahre später haben aber 4303 (http://www.impp.de/Fruehjahr2004/ErgMedF04.html) Studenten das Physikum mitgeschrieben.

Das zeigt also, daß es so gut wie keinen Schwund gibt.
Es gibt de facto keine "ungenutzen" oder "verschwendeten" Medizinstudienplätze.

Und nun schau dir mal die Abbrecherquoten für medizin in "guten" ländern an.
(Holland, Schweden , Norwegen etc.) die sind deutlich niedriger

woran das wohl liegt??Wie sind sie denn?
Hab dazu keine Zahlen parat.
Noch niedriger als in Deutschland, wo (je nach Studie 85-95% der Studienanfänger das 3. Stex machen, was der niedrigsten Abbrecherquote für alle Universitätsstudiengänge in Deutschland entspricht?

THawk
14.01.2005, 13:58
also thawk:
1.dass die anforderungen der einzelnen scheine unterschiedlich groß ist, ist mir klar und es gilt ja dann für alle studenten. Was ich aber betonen will, ist die Fairness im staatsexamen (schriftl. Teil) weil die Leistungen hier 100 %ig messbar sind.. o.k... im mündl. Teil gelten vielleicht etwas andere Regeln.
Leistungen sollten generell für die großen hürden des lebens (abi, Staatsexamen, etc) messbar sein.

Bei Punkt 1 hast du mich missverstanden - die Anforderungen in den verschiedenen Fächern sind eben nicht(!) an allen deutschen Unis die gleichen. Es gibt da (gerade was die kleinen Fächer angeht) schon recht starke Unterschiede, was sich gerade hier im Forum öfters zeigt (es gab z.B. gerade einen Thread wegen Chemie, siehe hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=17491)).
Unsere Staatsexamen sind im schriftlichen schon gut vergleichbar, aber du siehst doch auch die Kritik - die ganze Kreuzelei gibt keinen Aufschluss über wichtige ärztliche Fähigkeiten. Und mit anderen Frage- / Prüfungsformen wäre die Vergleichbarkeit schon weniger gegeben. Dann muss man natürlich abwegen was man möchte - sehr hohe Vergleichbarkeit oder Prüfung wichtiger Praktiken / Fähigkeiten (natürlich ist das kein entweder-oder!).

Zu deinem 2. Punkt verweise ich einfach mal auf Rico's Kommentar ;-). Wobei ich nie die totale Sicherheit haben kann, dass ein Bewerber das Studium auch durchzieht. Und ein Studienabbruch kann sehr viele haben, die man vorher nicht einschätzen kann. Dein Beispiel mit dem "Durchprobieren" aller ZVS-Studiengänge ist mir noch nicht untergekommen. - Nebenbei: Hat eigentlich jemand mal ne Statistik gesehen wie das Verhältnis von "Auswahlgesprächlern" zu "ZVS-lern" beim Studienabbruch aussieht?

Ciao, Lars

lomardo
14.01.2005, 18:41
also rico.
hast im prinzip recht.

Die statistiken des stern-studienführers besagen aber, dass jährlich ca. 8000 neue ärzte auf dem arbeitsmarkt erscheinen.
das bedeutet dass von den 8500 ws + 1500 ss = 10.000 bis zum ende des studiums nen fünftel wegfallen.. gehen wir mal von einem sechstel aus.. sind 16 % (@ rico deine progrnose mit 85 % trifft wohl zu... 95%?? wohl kaum)

ausserdem rede ich von den leuten die erstsemester sind und ordentlich für medizin eingeschrieben sind. da gibt es ne relativ hohe abbrecherquote auf jeden fall höher als 15 %. glücklicherweise werden diese durch quereinsteiger oder ungarn-studenten wieder aufgefüllt.
in den höhren klinischen semestern ist fast an jeder uni etwas frei, sonst wären die studienplatzklagen für höhere semester nicht so erfolgreich.Da geben Anwälte teilweise Garantien drauf. Nur fürs erste semester siehts schlecht aus.

ausserdem hauen nicht schon alle nach 2 wochen ab. es gibt leute die die ersten prüfungen abwarten, durchfallen und dann abbrechen.. dann ist es nun mal zu spät für nachrücker, die i.d.R. in den ersten 7 wochen des studiums kommen. einige lassen sich auch zeit bis zum ende des semesters mit der exmatrikulation. Die unis nehmen diese Leute auch nicht in die Festsetzung der Studienplatzzahlen fest, da es zeitlich nicht mehr hinhaut
nachrücken tun in der regel nur diejenigen die vor ihnen auf der rangliste leute haben die mit der studienortbestimmung unzufrieden sind und erst GAR NICHT ANTRETEN..
Ich glaub kaum dass in den ersten paar wochen wo nachrückverfahren durchgeführt werden studenten abzischen (s. zvs-info heft).

Hellequin
14.01.2005, 18:58
in den höhren klinischen semestern ist fast an jeder uni etwas frei, sonst wären die studienplatzklagen für höhere semester nicht so erfolgreich.Da geben Anwälte teilweise Garantien drauf. Nur fürs erste semester siehts schlecht aus.

Um sich in ein höheres Fachsemester einzuklagen braucht man erstmal die entsprechenden Scheine. Und da der Anteil der Leute die die Scheine haben eher gering ist, gibt es viel weniger Kläger, also auch eine entsprechend höhere Chance auf einen Platz.

Rico
14.01.2005, 19:42
Die statistiken des stern-studienführers besagen aber, dass jährlich ca. 8000 neue ärzte auf dem arbeitsmarkt erscheinen.
das bedeutet dass von den 8500 ws + 1500 ss = 10.000 bis zum ende des studiums nen fünftel wegfallen.. gehen wir mal von einem sechstel aus.. sind 16 % (@ rico deine progrnose mit 85 % trifft wohl zu... 95%?? wohl kaum)Sind das Absolventenzahlen oder sind da schon diejenigen abgezogen, die in alternative Berufsffelder abwandern?

Außerdem gibt's ja auch Leute, die *im* Studium scheitern, z.b. dreimal durch's Physikum fallen.

Einen gewissen "Ausschluss" hat man immer, da kann das Auswahlverfahren noch so geschickt sein. Sogar große Firmen, die Leute einstellen und diese durch Assessment-Zentren & Co nudeln lassen (die ja nur dazu da sind, die Eignung eines Bewerbers festzustellen) stellen die dannach erstmal auf Probe ein, weil halt keiner 100% sicher weiß, wie der sich entwickelt und ob er wirklich das kann, was er verspricht.

in den höhren klinischen semestern ist fast an jeder uni etwas frei, sonst wären die studienplatzklagen für höhere semester nicht so erfolgreich.Da geben Anwälte teilweise Garantien drauf. Nur fürs erste semester siehts schlecht aus.Ich hab noch nie von einer Klage auf Zulassung in ein klinisches Semester gehört.
Das klinische Studium setzt doch ein Physikum vorraus und wo soll ich das erwerben, wenn nicht als Medizinstudent?
Und wenn ich das habe (z.B. per Teilstudienplatz oder im Ausland), dann kann ich mich doch ganz regulär um einen Studienplatz bewerben, da brauch ich doch nicht klagen.

lomardo
15.01.2005, 18:06
@ rico..

das sind natürlich absolventen-zahlen.
Hab ich doch hingeschrieben, dass so x-viele auf den arbeitsmarkt kommen.

Cranium
15.01.2005, 18:29
Hallo,
ich habe mich nicht näher mit der Klage auf einen Studienplatz befasst, kenne mich also daher nicht richtig aus. Aber eine Frage macht mich stutzig. Da wird einem jahrelang erklärt, dass man sich über die ZVS bewerben muss, alles über eine maßgebliche Rangliste läuft (oder Auswahlgespräch/ Noten) und dann kommt so ein "Neunmalkluger" mit einem "neunmalsoklugen" Analt daher und wirft der Universität vor, mehr Studienplätze anbieten zu können. Nach meiner Auffassung müssten dann bei verlorenem Prozess der Uni die erstrittenen Studienplätze auf die allgemein zur Verfügung stehenden Plätze, die über Rangliste bei der ZVS vergeben werden, addiert werden und nicht dem Kläger automatisch zugeschrieben werden! Das ist meiner Meinung nach Betrug an dem Vergabesystem der ZVS, diese müsste sich eigentlich auch betrogen vorkommen und sich für ihre eigentlich angedachten "Klienten" (nämlich denjenigen die tatsächlich nach ZVS- Kriterien/ Rangliste einen Platz bekommen würden) einsetzen?!
Und richtig ärgern würde mich das als erster, nicht nachgerückter, wenn Leute, die z.B. 1800 Plätze hinter einem liegen dann einen Studienplatz bekommen weil es ja 10 mehr gäbe...


Das sehe ich nicht so.
Jeder Kläger nutzt schlicht die ihm vom Staat eingeräumte möglichkeit von Rechten gebrauch zu machen, die man in D Gott sei Dank hat.
Die weniger gut verdienenden können ja Prozesskostenhilfe beantragen.
Und die erklagten Plätze sind nicht geschenkt worden, sondern sind von der Fakultät mehr oder weniger wissentlich vorenthalten worden und dank Recht an Tageslicht gekommen.

:-meinung

Hellequin
15.01.2005, 19:44
das sind natürlich absolventen-zahlen.
Hab ich doch hingeschrieben, dass so x-viele auf den arbeitsmarkt kommen.
Du hast Ärzte geschrieben, und nicht jeder der das Medizinstudium beendet wird Arzt.


Und die erklagten Plätze sind nicht geschenkt worden, sondern sind von der Fakultät mehr oder weniger wissentlich vorenthalten worden und dank Recht an Tageslicht gekommen.
Das halte ich aber für ein Gerücht, vorallem da, wo eine handvoll Plätze rauskommen, zumal die Unis ja mittlerweile wissen das sie jedes Semester verklagt werden. Die Regeln für die Kapazitätsberechnung sind halt teilweise etwas schwammig und lassen sich auf verschiedene Art und Weise interpretieren.