Frage 33 A / 160 B 3.Tag

Also, ich denke, daß heute kein normaler Mensch bei einem Patienten mit Verdacht auf Bandscheibenvorfall ein CT anstelle einen MRT macht !!!!

[FataMorgana]

Darüber lässt sich bestimmt vortrefflich streiten. Was mir aber außerdem an der CT-Lösung nicht gefällt: Ist's nicht a bisserl tief gefahren, wenn der PSR ausgefallen ist? Wieso sollte man dann nur von L4 abwärts schauen? Zumindest bei einem medialen Prolaps müsste die Läsion auch höher liegen können...

[hiddl]

Naja, aber ein MRT der ganzen LWS wäre ja wohl auch ein bißchen übertrieben.
Außerdem heißt es im Lassere/Blohm (ich geb zu, es ist ein Kurzlehrbuch, aber vielleicht stimmt's ja trotzdem) "diagnostische Standardmethode ist die Computertomographie"...
Mir ist aber inzwischen auch alles egal.
;-)

ein MRT der LWS ist doch aussagekräftiger und außerdem ist der Mensch ja schon geröngt worden. Mit dem MR kann man sich die erneute Strahlenbelastung doch sparen.
Allerdings ist das CT erheblich billiger.

MRT der gesamten Wirbelsäule wäre Wahnsinn, noch dazu hat der Patient eine eindeutig radikuläre Symptomatik im lumbalen Bereich. Kein Krankenhaus würde sich dafür ein MRT leisten von oben bis unten.
CT ist gut

[MEDI-LEARN]

Bei einem Privatpatienten würde ich natürlich auch direkt ein MRT machen....
Nein, im Ernst, ein MRT ist längst nicht überall verfügbar und ca. 3x so teuer wie ein CT. Mit der Höhe von L4/5 und L5/S1 sind die typischen Lokalisationen eines NPP zu 85-90% abgedeckt, ein medialer NPP ist selten, also kann ich mit einer Wahrscheinlichkeit zu >90% den NPP auf dem Bild sehen- wenn nicht muß ich nachröntgen, aber von vorne herein würde ich die Strahlenbelastung durch das CT so gering wie möglich halten, ich bin mir sicher, das IMPP möchte auch das CT als Lösung.

Viele Grüße und viel Erfolg
Medi-Learn

Ja, in der Frage hätte das IMPP noch angeben sollen, ob er Kassen- oder Privatpatient ist... ;)

SCNR (= sorry could not resist)

Nun ja, ich weiss ja nicht was Ihr an Euren Häusern so anstellt, aber natürlich gehört zur Diagnostik ein MRT - eine Freundin von mir hats vor vier Wochen sozusagen als Standardfall mit genau der Symptomatik und ähnlichem Befund vorgemacht und natürlich kein(!) CT bekommen... Und was heisst denn "oh Gott, ein MRT von der LWS..."...? Patient liegt doch eh drin und das Foto wird gemacht... Ich bin mal gespannt... Viel Glück noch!

PSR ist aber L4. Und würde bei Prolaps L4/L5 nicht L5 abgeklemmt werden?

[FataMorgana]

Original geschrieben von Unregistered
MRT der gesamten Wirbelsäule wäre Wahnsinn

Jau, stimmt, aber da steht ganze LWS.

Da steht aber auch nix von Verfügbarkeit und Kosten!

Gefragt ist nach der "sinnvollsten Maßnahme zur Sicherung der vermuteten Diagnose " - und das ist hier doch eindeutig das MRT, oder???

[MEDI-LEARN]

Also- je nachdem, ob es ein medialer, ein lateraler, ein medio-lateraler oder ein far-out- Bandscheibenvorfall ist, können so 3-4 unterschiedliche Nervenwurzeln betroffen sein, hier ist der Klassiker beschrieben ( wie `99 im Examen in 3 Fragen zum selben Thema abgefragt), ihr werdet also für das IMPP mit der Höhe richtig liegen.
Ein MRT ist nicht immer zu erhalten- da hatte Deine Freundin wohl "Glück"- auch in der Uni-Klinik kann die Wartezeit auf ein MRT mehrere Tage dauern und nachts gibt es oft nur ein CT. Ein MRT der LWS ist nicht nur irre teuer (so ab 1200DM bist Du dabei), der Patient muß auch für die gesamte LWS fast 1Stunde ruhig auf dem Rücken liegen- das ist irre schmerzhaft bei einem akuten NPP. Die Anamnese beschreibt einen der wernigen orthopädischen Notfälle- da muß zügig operiert werden- da brauche ich innerhalb weniger Stunden einen Befund und kann nicht warten, wann ich denn einen MRT-Termin bekomme. UND außerdem ist es keine Seltenheit, daß das nächste MRT 50-70km entfernt ist, das CT ist näher, und außerdem sollst Du ja Kosten sparen, sonst weint die Kasse wieder.


Fazit: Man kann sicher auch gleich ein MRT machen, aber der Standart ist das CT und die Höhenlokalisation ist so ersmal o.k.- ich bleibe bei meinen Lösung und bin mit sicher, daß das IMPP fdas auch so sieht- wir werden ja sehen.
Liebe Grüße
Medi-Learn
.

[FataMorgana]

Super, dass Ihr jetzt hier auftaucht und mitdiskutiert, liebe Leute von Medi-Learn!

eine komplette LWS Untersuchung dauert ca. 20 min. Das mit der Stunde ist schon etwas länger her. Außerdem gibt in jeder größeren Stadt es mittlerweile ein MR. Das IMPP will aber bestimmt CT hören, weil mit der Zeit gehen die nicht....
Trotzdem ist die Frage wieder super spitzfindig und Ansichtssache. Wir werden ja sehen.

Also, liebr Moderator, meiner Meinung nach geht aus der Frage eindeutig hervor:

Was ist das Beste (sinnvollste) für den Patienten?

Und das wäre unter Einbeziehung von Kosten & Verfügbarkeit sicher ein CT.
Da aber in der Frage nichts davon steht, meine ich immer noch, daß MRT richtig sein muß. ;-)

nicht die komplette LWS im MR ist wahnsinn, sondern die komplette LWS im CT! Im MR ist der mögliche Bildausschnitt so groß, daß bei einer normalen Standartuntersuchung sogar noch Teile der BWS mit drauf sind. Ist halt einfach die bessere Technik!

Zumal selbst ein medialer L4/5-Vorfall bestimmt nicht Wurzel L4 sondern wohl eher S1 komprimieren würde.

[MEDI-LEARN]

Wie gesagt- ich sehe die Vorteile des MRT`s ja auch, aber es ist leider nicht der Standart. Natürlich würde ich auch lieber ein MRT nehmen, wenn ich die Wahl hätte, aber aus leidvoller Erfahrung muß ich sagen, daß in der Realität die Kosten vor dem Patienten kommen.
Ich stimme Euch zu, ein MRT ist besser, aber ein CT ist der gängige Weg zur Diagnosefindung (auch in der Standartliteratur), weswegen ich immer noch bei der CT-Lösung für das IMPP bleibe und leider auch wenig Chancen für eine Klage sehe.

Tut mir leid, daß ich so stur bin ;-)
nochmal liebe Grüße
Medi-learn

[ego]

Ich habe das noch immer nicht begriffen: Ein NPP L4/L5 macht doch keine L4-Ausfälle, jedenfalls nicht beim IMPP, oder? Also reicht doch das CT so wie in D) beschrieben, im Zweifel nicht, um die "vermutete Diagnose" zu sichern.

[MEDI-LEARN]

Doch, durchaus, da kann ich Dir überzeugt wiedersprechen- die Wurzeln treten ja schräg aus, so daß je nach Lokalisation (medial, lateral....) in einem Segment unterschiedliche Wurzeln betroffen sein können- in der Checkliste Ortho gibt`s ein schönes Bild dazu, da kann man sich das ganz gut vorstellen (gibt`s auch in anderen Büchern, denke ich). Ohne das aufzumalen kann ich das schlecht erkären, in sofern muß die Aussage, daß ich mir da sicher bin, wohl erstmal reichen (habe auch mal 2 Jahre in der Ortho gearbeitet, bin also nicht totaler Theoretiker).

Bitte glaube mir!!!!!!!!!!!!
Viele Grüße
Medi-Learn