Niesen und intubiert

[ehemalige Userin 24092013]

Das Patienten am Tubus husten ist ja nix Neues und auch zu sehen.
Warum aber niesen Patienten am Tubus nie?
Klar, der nasale Luftstrom fehlt, wo kein Luststrom, da auch kein Reiz und Geruchssinn sowieso nicht.
Nur warum niesen diese Leute nicht wenigstens bei der Nasenpflege, wenn man da kräftig mit nem Wattestab drin rumbohrt?
Da setzt man ja nun definitiv einen Reiz, der unter nicht Tubusumständen zum Niesen führt.
Ach ja sediert sind diese Patienten auch nicht unbegint immer, höchstens an analgesiert.

[Rico]

Muß man nicht zum niesen einen Überdruck im Thorax gegen die geschlossenen Stimmlippen aufbauen, der dann schlagartig abgelassen wird?
Und zwischen den Stimmlippen steckt doch der Tubus... :-notify

[Neujahrsrakete]

wo kein Luststrom, da auch kein Reiz und Geruchssinn sowieso nicht
Hast Du das extra für mich eingebaut, damit ich mal wieder etwas zur Rechtschreibung sagen kann???????????? ;-)

Zum Thema würde ich sagen, daß "rumpopeln in der Nase" doch sowieso kein adäquater Reiz zum Niesen ist. Ich habe beim Popeln (ähmmm, räusper) auf jeden Fall noch nie geniest und auch andere Nasenmanipulationen, z.B. eine HNO-Untersuchung, lösen doch eher einen Schmerz- und Wegziehreiz aus, aber keinen Niesreiz.

[Evil]

Wenn die Narkose tief genug ist, sind doch eh bloß noch die zentralen Reflexe erhalten, da gehört der Niesreiz doch nicht zu... oder?

[ehemalige Userin 24092013]

@ Rico: normal schon...also wird das Niesen ehr als Husten dar gestellt.
Klingt logisch.

@ Rakete: klar, nur für dich!;-):-))
Wenn man aber sanft mit nem Wattestab die Nasenpflege macht, welcher auch noch leicht fusseltig ist, kann ich mir schon vorstellen, dass man nen Reiz setzen kann.

@ Dr. Evil: bei tiefer Narkose ist das klar, dass grad nur zentrale Reflexe vorhanden sind. Ich hab deswegen ja auch geaschrieben, dass die Patienten in dem Fall nicht sediert, sondern grad mal leicht analgesiert sind.
Diese Art von "Patientenhaltung" ist manchmal ganz schön nervraubend...:-D;-).

[christo]

Niesen ist doch bei bestimmten Erkrankungen (Apo, z.B.) ohnehin schwer auszulösen.
Situation mit weaning vergleichbar?

[Evil]

Also, bei oropharyngealer Intubation sollte die Narkose, bzw Sedierung tief genug sein, daß der Würgereflex unterdrückt ist....das müßte dann auch das Niesen beeinflussen.

Kann man eigentlich im Schlaf niesen?

[ehemalige Userin 24092013]

Das bei einer Intubation direkt adäquat sediert und relaxiert werden sollte, ist denke ich klar.
Was ich meine, sind langfristig intubierte Patienten.
Da wird dann nämlich nicht mehr all zu fest sediert aus diversen Gründen.
Es gibt durchaus wache Patienten am Tubus, die sich mit dem Teil im Mund noch allein die Zähne putzen.
Ausserdem zieht sich die Weaningphase gern mal in die Länge, so dass man nicht gleich beim ersten Augenaufschlag, Handdrücken, Kopfheben ect. extubiert.
Diese Patienten meinte ich, nicht die, die grad intubiert werden oder ordentlich ins Reich der Träume geschickt worden sind.


Niesen im Schlaf?

Jupp, denke schon, denn so wie Rico ja in #2 sagte, ist zum niesen ein thorakaler Überdruck erforderlich, der durch die Stimmritze muss, da man ja in der Regel ohne Tubus schlafen geht, funktioniert das auch.

[Evil]

Das die motorische Antwort funktioniert, ist klar, aber funktioniert der Niesreiz?

[Neujahrsrakete]

Was ich meine, sind langfristig intubierte Patienten.
Da wird dann nämlich nicht mehr all zu fest sediert aus diversen Gründen.
Es gibt durchaus wache Patienten am Tubus, die sich mit dem Teil im Mund noch allein die Zähne putzen.

Hey, wenn Du Dich da auskennst, habbich ein paar Fragen:

Bekommen die langfristig intubierten Patienten nicht eh alle ziemlich schnell eine Koniotomie?
Was genau sind die Gründe dafür, daß die oropharyngeal/ nasopharyngeal langzeitintubierten Patienten nicht so tief sediert werden? Pharmakologische Gründe?
Über das "Zähneputzen mit Tubus" bin ich echt erstaunt. Ich dachte, so einen Tubus würde man wirklich nur mit Sedierung ertragen können :-nix

[ehemalige Userin 24092013]

Ganz sooo gut kenn ich mich da nicht aus, zumindest nicht mit ewig tiefem medizinischen Hintergründen....*g*

In der Regel sollte schon recht schnell eine Beatmung via Trachealkanüle angestrebt werden.
Generell bleibt man nicht länger als ein bis zwei Wochen am Tubus und dann entscheidet man nach weiterem absehbarem Verlauf.
Was die flache Sedation angeht da gibts mehrere Gründe; bessere Beurteilung der Neurologie, Patient kann sich wacher immer besser äussern ( dem messbaren Zeugs, sollte man ja nicht immer 100% glauben ), das Weaning geht schneller, Sedationsüberhänge sind kürzer.....ect.
Das Patienten sich am Tubus allein die Zähne putzen ist schon ehr selten der Fall, es gibt ihn aber.
Normal putzt die Pflege die Zähne - es gibt Leute, die machen das ganz gut mit und dann gibt es wieder welche, die fangen an zu würgen, wenn der Schnorchel nicht mal angerührt wird, bei Manipulationen wirds dann ganz böse - in dem Fall kann man dann immer noch Bolusweise sedieren, ums "angenehmer" werden zu lassen.

[ehemalige Userin 24092013]

Das die motorische Antwort funktioniert, ist klar, aber funktioniert der Niesreiz?


Bitte doch mal wen, dir im Schlaf mit ner Feder anner Nase rum zu bohren...:-))

[Evil]

Ääh, schönen Dank auch, sosehr will ich's dann doch nich wissen :-))

Aber nochmal zur ursprünglichen Frage:

ich denke, ein wacher Patient könnte durchaus niesen (bzw er kommt bis zum tiefen Luftholen, dannach is Ende - siehe Ricos Posting), aber Nasebohren is wohl kein adäquater Reiz (sonst würde ja ständig geniest.... :-wow )

[ehemalige Userin 24092013]

ich denke, ein wacher Patient könnte durchaus niesen (bzw er kommt bis zum tiefen Luftholen, dannach is Ende - siehe Ricos Posting)

Das hatten wir doch schon.
Tiefes Luftholen, und dann NICHT ENDE, denn die Luft muss wieder raus und zwar durch den Tubus....
Höhere FRC, verlangen, die Luft schnell wieder raus zu bringen, macht nen höheres Endtidalvolumen und in dem Moment auch höhere Spitzendrücke, stellt sich am Gerät als Hustenstoss dar.

[Evil]

Hups, sorry, hab ich nich aufgepasst... :-blush

... ich geh mal ein paar Intensivmediziner fragen, vielleicht wissen die das :-lesen

[ehemalige Userin 24092013]

Und ich geh jetzt nen Winterspaziergang machen:-))

[Evil]

Laß Dich nich einschneien! :-D

[Evil]

Also, ich hab mal ein paar Intensivpfleger und- ärzte befragt, die sagten auch bloß, daß so ein Nieser wohl als Hustenstoß registriert würde, sie das aber noch nie in Verbindung mit einer Reizung der Nase so bemerkt hätten.

Vielleicht reicht ja wirklich schon geringe Sedierung, um die Niesreizschwelle soweit zu erhöhen, daß es praktisch nicht mehr ausgelöst wird..... kannste ja mal 'ne Studie zu machen, Kaddel! Vielleicht wird das Phänomen ja nach Dir benannt :-D (der Kaddel-Effekt)