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Krokodil
01.02.2005, 19:21
Hallo ihr Experten,
beim durchforsten des Internets bin ich auf eure Beiträge gestoßen- vielleicht könnt ihr mir ja Tipps geben.

Ich habe immer schon Probleme mit dem Blutabnehmen gehabt. Ich habe keine Angst vorm "Blut sehen", sondern reagiere speziell auf das Entnehmen von Blut. Häufig passiert es, das ich kurz NACH einer Blutabnahme in Ohnmacht falle, obwohl ich vorher das Gefühl habe, es gut überstanden zu haben. Meistens bemerke ich die Anzeichen dafür, kann aber nichts gagegen machen. Die üblichen Tipps (liegen, entspannen,...) befolge ich immer, trotzdem kommt es oft zu den kurzen Ohnmachten- allerdings nicht immer, manchmal (wenn es gut und schnell gemacht wird), habe ich nur ein flaues Gefühl, kippe aber nicht um. Dieses "flaue" Gefühl habe ich ebenfalls, wenn ich z.B. eine Blutabnahme bei anderen oder im Fernsehen sehe.

Diese Ohnmachten sind sehr lästig und haben schon oft für einigen "Trouble" in den Praxen gesorgt-bis hin zur Einlieferung ins Krankenhaus.
Daher meine Frage an euch:
Kann ich irgend etwas aktiv und im Vorhinein vor einer Blutabnahme dagegen unternehmen? (Kreislaufmittel, etc, irgendwas?)
Oder kennt jemand Internetseiten, Fachliteratur, auf denen dieses Problem erläutert wird?
Dnake und liebe Grüße, Eva

Rico
01.02.2005, 19:58
Die üblichen Tipps (liegen, entspannen,...) befolge ich immer, trotzdem kommt es oft zu den kurzen Ohnmachten- Vermutlich ist das Dein Problem.
Du entspannst zu sehr. Wenn Du unter der Blutabnahme sehr aufgeregt wirst, dann kommt es zu einer Aktivierung sowohl der blutdrucksteigernden (diese überwiegen) wie auch der -senkenden Einflüsse.
Wenn dann nach der Abnahme die Erleichterung kommt und die steigernden Reize wegfallen, dann hat man einen Überhang an senkenden und das Haut einen dann um.
Da hilft liegen bleiben, aber den Oberkörper leicht aufrichten (z.B. die Ellenbogen aufstützen) und ggf. die Beine leicht (45°) hochlegen.

Kann ich irgend etwas aktiv und im Vorhinein vor einer Blutabnahme dagegen unternehmen? (Kreislaufmittel, etc, irgendwas?)Waaah!
Bloß keine Medikamente nehmen wegen sowas!

Wenn Du allgemein niedrigen Blutdruck hast, dann helfen kalte Duschen oder Kneipp-Anwendungen und außerdem Sport! :-top
Gerne auch Kaffee oder sowas, aber das entfällt ja in der Regel vor Blutabnahmen (weil nüchtern).

Catilina
01.02.2005, 20:13
Hey Krokodil!

Deine Reaktion auf Blutentnahme bezeichnet man als vasovagale Synkope.
Dabei handelt es sich um eine Überreaktion Deines vegetativen Nervensystems, wobei Deine parasympathischen Nervenfasern hochfrequent feuern, was zu einer Minderung des Widerstands Deiner Gefäße führt (man spricht von einer Vasodilatation). Zusätzlich hat der Parasympathikus auch Einfluß auf Dein Herz. Er drosselt die Frequenz, mit der es schlägt, rapide (in schweren Fällen bis zur kurzfristigen Asystolie). Dies führt nun auch noch dazu, dass Dein Herz pro Zeiteinheit weniger auswerfen kann.
Dein Blutdruck ist abhängig sowohl vom Auswurfvolumen Deines Herzens pro Zeit (Herzminutenvolumen) als auch vom Widerstand in den Gefäßen.
Es kommen also zwei hier nicht erwünschte Reaktionen zusammen.
Dein Blut "versackt" in den weiten Gefäßen, Dein Herz fährt runter, anstatt mit einem Frequenzanstieg die Situation noch zu retten.
Und zack! kommt zu wenig im Hirn an und es gibt den - natürlich einzig richtigen - Befehl, Dich hinzulegen. Etwas rabiat, keine Frage, aber so sind Hirne halt.
Ursachen sind in den meisten Fällen psychischer Natur, können Aufregung, Schmerzen und Angst sein.
Dass Du Dich erst nach der Entnahme verabschiedest, ist wahrscheinlich auf die Fähigkeit Deines Gehirns zurückzuführen, relativ autonom seine Durchblutung noch aufrecht zu erhalten. Aber es kennt auch Grenzen!

Tritt das Zusammenbrechen bei Dir ausschließlich bei Blutentnahme (ob jetzt als Objekt der Begierde oder als Zuschauer) auf oder zeigt es sich auch in anderen Situationen?
Oft sind solche Synkopen halt besonders beim Aufstehen; morgens, wenn man nach der mürben Nacht noch nichts getrunken hat und so eh zu wenig Blutvolumen in sich zirkulieren lässt.

Noch ganz wichtig! Synkopen - wie bei Dir - sind nicht weiter schlimm, wenn sie Dich nicht maßgeblich beeinträchtigen. Die größte Gefahr ist tatsächlich der Sturz, meist aber ja ein behagliches in sich zusammensacken, was selten mit Verletzungen einhergeht.
Wenn Du merkst, dass es Dich wieder überkommt, leg Dich hin (damit erhöht sich der Auswurf Deines Herzens), denk an was nettes.
Am wichtigsten ist glaube ich, sich zu kennen und die Vorzeichen zu deuten.
Wenn Du nicht stürzst, ist schon einiges gewonnen!
Ansonsten würd ich so schnell keine Medikamente nehmen!

Hoffe, dass hilft Dir etwas weiter, aber wir bleiben doch Sklaven unserer selbst!
Grüß mir den Nil :-D

Lucius Sergius

Turnusknecht
01.02.2005, 21:49
Liebe Eva!

Das ganze nennt sich vasovagale Synkope. Auf die physiologischen Details will ich nicht näher eingehen, das wurde schon ausgiebig diskutiert.

Sollte bei dir eine Blutabnahme oder Zuganglegen anstehen, sei so nett und sag´s dem Kollegen (dann verletzt Du dich und andere bei einem ev. Sturz nicht und der Kollege hat weniger Stress, wenn du auf einmal ohne Vorwarnung umkippst). Ich führe wenn´s möglich ist 95% meiner blutabnahmen bewußt am liegenden Patienten durch. Und selbst da wurden 2 auf einmal käseweiß.


Mach Dir nix draus. Ist eine Art (Totstell)Reflex. Harmlos, aber man sollte es als Arzt mitgeteilt bekommen.

nduester
02.02.2005, 19:49
Hi Eva.

Wenn es Dich beruhigt: ich habe KEIN Problem damit Blut zu sehen (sonst wäre ich auch im falschen Beruf gelandet...), ich habe auch KEIN Problem damit bei anderen Menschen Blut abzunehmen, Infusionen zu legen etc.
TROTZDEM kann ich es nicht ab wenn man mir Blut abnimmt und ich habe da die gleichen Probleme wie Du.
Da ich das mittlerweile weiß, lege ich mich halt grundsätzlich hin und warte auch nach der Blutabnahme einige Minuten bevor ich wieder aufstehe... Habe mir schon so manchen flapsigen Spruch von diversen Praxishelferinnen anhören dürfen aber was solls... Wenn es mich davor bewahrt synkopal zu werden ist es ja nur gut...
Dagegen machen kann man eigentlich garnichts, vermutlich würde Trainieren (z.B. Blutspenden gehen) mit der Zeit zu einem "Gewöhnungseffekt" führen daß man halt nicht mehr so gestresst in die Sache reingeht...
Klinikeinlieferungen aufgrund einer Synkope nach Blutabnahme halte ich allerdings für stark übertrieben...

Gruß, Nils

SaRo
10.04.2006, 22:48
Gut so ein Thema mal zu finden...

Trifft diese vasovagale Synkope dann bei mir auch zu?
Ich war Samstag das erste Mal Blutspenden, zumindest hatte ich es vor.
Beim "Einchecken" hat man mir dann ne Blutprobe abgenommen,danach bin ich kurzzeitig ohnmächtig geworden.

Das hatte ich bisher eigentlich kaum..ab+an war mir mal schummrig nach dem Aufstehen(das aber schon lange nicht mehr) + einmal vor Jahren als ich krank war...

Nachdem ich dann schnellstmöglich auf so ne Liege gelegt wurde, war mein Blutdruck aber optimal...
Hab an dem Tag nicht grad "unmengen" gegessen+getrunken. Trotzdem denk ich aber, dass es daran eigentlich nicht liegt...

Bedeutet diese Synkope also so ne Art "Erwartungshaltung", ne gewisse Angst+Anspannung? Hab vorher die ganzen Nebenwirkungen gelesen,mein Bruder ist nach dem Blutspenden mal umgekippt... aber so direkt ging mir das eigentlich nicht durch den Kopf.

Will es in 2-3Wochen nochmal probieren (mit reichlich Nahrung + Flüssigkeit im Körper)...muss ich damit nochmal rechnen?

flavour
11.04.2006, 16:05
Ich hab die Synkopen auch - nur wenn von mir Blut abgenommen wird. Was super geht: im Liegen abnehmen. Keinerlei Probleme mehr.

Hatte Angst, dass ich auch nicht lange im OP stehen kann - das Gegenteil hat sich aber herausgestellt.
Wird nicht zuuuuviel Probleme machen, denk ich.

NeuroDünsch
05.11.2008, 22:11
Guten Abend,

mich hats auch erwischt.. Ohnmacht beim Blutabnehmen im Sitzen. Ist mir bisher ein paar Mal passiert.
Im Liegen klappt es wunderbar - keine Probleme.

Leider hatte mich ein Arzt wegen der Ohnmacht an einen Neurologen überwiesen, der daraus ein Verdacht auf Epilepsie machte (trotz unauffälligen EEG).
(Böse ist, wer jetzt denkt, das der Arzt dadurch mehr Geld von der KK bekommt).

Durch Zweitmeinung wurde eine Synkope befundet und der Verdacht auf Epilepsie nicht erhärtet. Aber das eigentliche Problem ist, das ich nicht mehr versicherbar bin. Versicherungstechnisch TOT und man kann nichts dagegen machen.?
Also schnell noch versichern, bevor ihr einen Neuro trifft.

Hoppla-Daisy
05.11.2008, 22:16
Ähm, das ist so ja nun nicht richtig. GKV kann dich nicht ablehnen. Private sollten dich nicht ablehnen können, weil ja nix nachgewiesen wurde. Und falls die irgendeine Befürchtung haben, zahlste halt drauf als "Risikopatient".
Aber "versicherungstechnisch TOT" ist für mich reine Polemik :-meinung.

NeuroDünsch
05.11.2008, 23:39
Hi!

tot bezieht sich auf Zusatzversicherungen: Risiko-Leben- oder auch Schwere-Krankenheiten-Versicherung. Kein Abschluß möglich.
Hier haben die Versicherungen das Problem, das denen die Ohnmacht zu vage ist. Weitere Untersuchungen? Löscht den Verdacht nicht aus.
Man fühlt sich wie "Sie besitzen P0rnobilder" - selbst wenn man alle Festplatten aushändigt, haftet die Behauptung einem jahrelang am Bein.

Daher ist der Spruch "Versichere dich solange du gesund bist" so wichtig ;)

Hoppla-Daisy
06.11.2008, 00:01
Ich dachte, für sowas gibt es medizinische Gutachten....

RubinRot
06.11.2008, 07:45
Ich hatte mal das selbe Problem, nachdem ein Orthopäde bei mir eine Ziffe für "Beratung nach lebensverändernder Diagnose" abgerechnet hat(Ich habe lediglich ein tractus iliotibialis- Schnappen, also nix schlimmes). Die Krankenkasse wollte dann natürlich prompt mehr Geld haben, dann hab ich aber einfach ein Gutachten machen lassen in dem Stand, dass der Gutachter meine Krankheit nicht als "lebensverändernd" einstuft und dass es dafür auch keinen grund gibt und bla bla....... dann hat die Versicherung alles wieder zurück genommen undm ein Tarif ist gleich geblieben.
Würde dir auch raten so ein Gutachten machen zu lassen, ist leier nicht ganz günstig (so zw. 200 und 300 €) aber besser als immer Probleme mit der Versicherung zu haben!

NeuroDünsch
08.11.2008, 00:16
Wow, das ist ja heftig, das so eine vermeintlich harmlose Formulierung so hart ist. Kenne sowas nur vom Ortho mit Formulierungen wie "Zervikalsyndrom" statt einfache Verspannung, um mehr abzurechnen.
Werde mich erneut beim Neuro vorstellen, hast du das Gutachten bei einem Amtsarzt machen lassen?

Ich vergaß zu erwähnen, das ich wegen der Ohnmacht beim einem anderen Neuro war und der daraus ein Epilepsie-Verdacht machte mit 6mon. ärztl. Fahrverbot. Bin aus allen Wolken gefallen. Der jetztige Neuro hat es nur auf die Hälfte verkürzt, später dann Nachuntersuchung und kein Epilepsie-Hinweis. Also: Synkope.
Jetzt dachte ich wäre wieder versicherbar, aber das Fahrverbot macht mich mind. ein Jahr unversicherbar. Gegen den Erstbefund des Neuro kann man gar nichts machen oder?

Man fühlt sich gesund, aber wird als Risikofall abgestempelt. Wo ist der Anti-Diskriminierungsparagraph? ;)

Moorhühnchen
08.11.2008, 00:25
Wow, das ist ja heftig, das so eine vermeintlich harmlose Formulierung so hart ist. Kenne sowas nur vom Ortho mit Formulierungen wie "Zervikalsyndrom" statt einfache Verspannung, um mehr abzurechnen.
Werde mich erneut beim Neuro vorstellen, hast du das Gutachten bei einem Amtsarzt machen lassen?

Ich vergaß zu erwähnen, das ich wegen der Ohnmacht beim einem anderen Neuro war und der daraus ein Epilepsie-Verdacht machte mit 6mon. ärztl. Fahrverbot. Bin aus allen Wolken gefallen. Der jetztige Neuro hat es nur auf die Hälfte verkürzt, später dann Nachuntersuchung und kein Epilepsie-Hinweis. Also: Synkope.
Jetzt dachte ich wäre wieder versicherbar, aber das Fahrverbot macht mich mind. ein Jahr unversicherbar. Gegen den Erstbefund des Neuro kann man gar nichts machen oder?

Man fühlt sich gesund, aber wird als Risikofall abgestempelt. Wo ist der Anti-Diskriminierungsparagraph? ;)
Soweit ich weiß, gilt das Fahrverbot nicht nur für epileptische Anfälle, sondern auch für "normale" Synkopen!
Quelle: Checkliste Innere Medizin (glaube ich)
oder hier (http://www.epilepsie.at/php/fuehrerschein_und_andere_erkrankungen_ausser_epile psie,12358,5088.html)

Entscheidend dabei ist ja nicht, ob der Bewußtseinsverlust aufgrund einer EPILEPSIE zustande kam, sondern daß jemand ohne Vorankündigung bewußtlos geworden ist... mag zwar in Deinem Falle konkret mit der Blutabnahme zusammenhängen, aber da wird wohl leider nicht weiter unterschieden. :-nix

Wenn Du also nochmal den Gang zum Gutachter anstreben solltest, wäre es vielleicht sinnvoll auf die Blutentnahme hinzuweisen und dies auch so dokumentieren zu lassen. Die Synkope allein wird Dich aus dem Führerschein-Schlamassel nicht rausholen.

Ich hatte mal das selbe Problem, nachdem ein Orthopäde bei mir eine Ziffe für "Beratung nach lebensverändernder Diagnose" abgerechnet hat(Ich habe lediglich ein tractus iliotibialis- Schnappen, also nix schlimmes).
Wußte nicht, daß das alles so große Probleme bereitet - da müßte man ja nach jedem Arztbesuch hinterher sein, daß man sieht, was abgerechnet wurde... :-((

NeuroDünsch
08.11.2008, 14:27
Bezügl. Gutachten werde ich mich mal weiter informieren, wäre gern wieder ein gesunder Normalo ;-)

Zum Thema Diagnosen:
Ein Problem kann z.B. auch sein, das wenn man häufig Schnupfen hat und zum HNO geht, dieser dann eine chronische Sinnusitis abrechnet.
"Chronisch" mögen Versicherungen gar nicht und kostet mind. einen Zuschlag.
Als GKK-Patient bekommt man von den Diagnosen ja meist wenig mit was abgerechnet wird.

dreamchaser
08.11.2008, 19:21
Ich hatte letztens einen Patienten, der in der Notaufnahme beim Braunülelegen weite lichtstarre Pupillen gehabt hat, kein Puls tastbar und gekrampft hat. Diesen Patienten habe ich dann mit einer Kipptischuntersuchung untersucht - Resultat: gleiche Symptome bei 24 Sec.(!!) Asystolie. Einen Schrittmacher hat er abgelehnt, also Fahrverbot von meiner Seite (ist ja auch ausserhalb des Blutabnehmens aufgetreten ohne Schmerzreiz).
Wir unterscheiden Synkopen hier sehr gerne nach in neurokardiogene Synkopen vom kardioinhibitorischen Typ (= Pause im EKG) und solche vom vasodepressorischen Typ. Eben eine Feinheit in unserer Abteilung. Bei rez. Synkopen würde ich mal eine Kipptischuntersuchung machen lassen - ggf. hilft Tilt-Training.

RubinRot
08.11.2008, 19:47
zum Thema Arztrechnungen: seit mir das mit der lebensverändernden Diagnose passiert ist kontrolliert mein Vater die Rechnugen immer 2 mal, (er ist zum Glück selber Arzt, sonst wäre das ganze noch komplizierter...) ist zwar nervig, aber besser so, als nochmal den ganze Stress mit der Versicherung und dem Gutachten...

hypnose-kroete.de
08.11.2008, 21:08
Eine Beratung zum Tractus-iliotibialis-Schnappen als "Beratung bei lebensverändernder Diagnose" abzurechnen ist schon ziemlich kreativ, um es mal positiv ausdrücken....

Derma
09.11.2008, 05:07
Ja, manche Orthopäden sind beim Erstellen von Rechnungen ganz schön kreativ. :-))

hypnose-kroete.de
09.11.2008, 11:33
Och, Urologen können das auch...
Ich musste mal wegen einer Nierenprellung mit subkasulärem Hämatom (Sport ist Mord!) zu regelmäßigen Sonokontrollen.

Da wurde dann immer der Schallkopf auf die rechte Flanke gehalten, das Hämatom ausgemessen und die Kröte wieder nach Hause geschickt, abgerecnet wurde dann pro Sitzung die Ziffer "Sonographie von 3 Organen" wobei es eine Ziffer für die Sono von nur einem Organ gibt bzw. gab, das Organ musste damals noch nicht im Klartext angegeben werden....