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Challenger
27.02.2005, 18:54
Folgende Aussage:


Die Kreatininkonzentration ist im Plasma der Nierenvenen ca. 20% höher als im arteriellen Plasma.

Kommentar auf der CD (Variante 1):

Falsch, weil die Plasmakreatininkonzentration während der Nierenpassage unverändert bleibt.


Hick 4. Auflage S. 221 (Variante 2):

Der Konzentrationsunterschied zwischen Arterie und Nierenvene gibt die Filtrationsfraktion an. Beträgt die Konzentration von Inulin in der Nierenvene nur noch 80% der Konzentration von Inulin in einer Arterie, so beträgt die Filtrationsfraktion 20% oder 0,2. Die Konzentration von vollständig filtrierbaren Substanzen wie Inulin oder Kreatinin, die nicht sezerniert oder rückresorbiert werden, liegt demnach im Nierenblut um 20% niedriger als in der Nierenarterie.


:-??? :-??? :-???

Was denn jetzt??? Wer hat Recht?

Normalerweise ist es doch so, dass im Glomerulus isoosmotisch filtriert wird, sprich man im Ultrafiltrat die gleiche Osmolarität (290mosmol/l) wie im Plasma hat. Das bedeutet doch, dass dem filtrierten Kreatinin aus osmotischen Gründen Wasser folgt und sich somit die Konzentration im Plasma nicht ändert. Erst im Tubulussystem wird doch an dein einzelnen Konzentrationen herumgeschraubt.....

Ich sag's ja, Physiologie ist nen ****** Fach. :-dafür

brunhilde
27.02.2005, 19:06
sicher ist, dass du die antwortmöglichkeit als falsch ankreuzen musst, weil da drin steht, dass die konz in der vene höher ist, als in der arterie... dein kommentar sagt, das sie gleich sind, der hick, dass die konz in der vene niedrieger ist. der schmidt-thews sagt dazu nix und ich hab auch keine ahnung. weiss nur, dass kreatinin auch noch ein bisschen tubulär sezerniert wird(deshalb ist die kreakonz in der vene vielleicht doch ein wenig niedriger) und daher die endogene kreaclearance immer ein wenig zu hoch ist.
bin auch noch nie eine physioheldin gewesen....

Nobby
27.02.2005, 19:14
Folgende Aussage:

Zitat:
"Die Kreatininkonzentration ist im Plasma der Nierenvenen ca. 20% höher als im arteriellen Plasma."

? :-??? :-???

Was denn jetzt??? Wer hat Recht?



Also, auch wenns schon etwas her ist, würde ich sagen:
Die Aussage ist falsch, und die CD-Aussage klingt etwas komisch, WEIL:
Nehmen wir an, in der Nierenarterie haben wir 100% Kreatinin.
Dann werden 20% des durchfliessenden Volumens als Primärharn abgepresst.
Da Kreatinin wie im Hick beschrieben ja NICHT resorbiert wird (und auch nicht sezerniert), müsste eigentlich in der Nierenvene die Konzentration nur noch 80% des ursprünglichen Wertes sein. Oder bin ich auf dem Holzweg?

Challenger
27.02.2005, 19:21
Nehmen wir an, in der Nierenarterie haben wir 100% Kreatinin.
Dann werden 20% des durchfliessenden Volumens als Primärharn abgepresst.
Da Kreatinin wie im Hick beschrieben ja NICHT resorbiert wird (und auch nicht sezerniert), müsste eigentlich in der Nierenvene die Konzentration nur noch 80% des ursprünglichen Wertes sein. Oder bin ich auf dem Holzweg?

Dass die Kreatininkonzentration nach der Nierenpassage nicht höher ist, mag noch einleuchten.

Aber wie du schon sagst: Wenn ich nen Eimer mit 1l Wasser mit nem Salzgehalt von 0,9% habe, und nun 200ml entnehme, hat sich doch am Salzgehalt des verbliebenen Wassers nichts geändert...... :-oopss

brunhilde
27.02.2005, 19:28
Aber wie du schon sagst: Wenn ich nen Eimer mit 1l Wasser mit nem Salzgehalt von 0,9% habe, und nun 200ml entnehme, hat sich doch am Salzgehalt des verbliebenen Wassers nichts geändert...... :-oopss

richtig.
aber: es wird ja auch noch etwas tubulär sezeniert (da traue ich dem schmidt-thews aber entschieden mehr als dem hick) und daher dürfte dann in der vene ein wenig weniger sein...

wo sind denn die physio-profis ???

Nobby
27.02.2005, 19:30
Dass die Kreatininkonzentration nach der Nierenpassage nicht höher ist, mag noch einleuchten.

Aber wie du schon sagst: Wenn ich nen Eimer mit 1l Wasser mit nem Salzgehalt von 0,9% habe, und nun 200ml entnehme, hat sich doch am Salzgehalt des verbliebenen Wassers nichts geändert...... :-oopss

Ja, aber es wird doch v.a. Wasser wieder resorbiert! D.h. Also wenn du von deinen 200 ml sagen wir mal 199 ml Wasser (wie auch immer du das machst) entziehst und dann wieder in deinen Eimer kippst, dann hat sich die Konzentration sehr wohl verändert - oder reden wir jetzt aneinander vorbei? :-nix

Challenger
27.02.2005, 19:37
Ja, aber es wird doch v.a. Wasser wieder resorbiert!

Hm, das stimmt. Die Vasa recta transportieren Wasser aus dem Interstitium heraus. Denke mal, dass das in ihnen enthaltene Blut trotzdem nicht hypoosmolar ist, oder? Und somit dürfte sich auch an den Konzentrationsverhältnissen nichts ändern.


. Also wenn du von deinen 200 ml sagen wir mal 199 ml Wasser (wie auch immer du das machst) entziehst und dann wieder in deinen Eimer kippst, dann hat sich die Konzentration sehr wohl verändert

Inwiefern? Seh da nicht, wie sich die Konzentration ändern sollte....



aber: es wird ja auch noch etwas tubulär sezeniert (da traue ich dem schmidt-thews aber entschieden mehr als dem hick) und daher dürfte dann in der vene ein wenig weniger sein...

Stimmt mit Sicherheit, aber doch nicht soviel, dass die Konzentration von Kreatinin nachher nur noch 80% beträgt. Oder macht das in der Tat so viel aus?


:-peng :-oopss :-peng

Nobby
27.02.2005, 20:02
Hm, das stimmt. Die Vasa recta transportieren Wasser aus dem Interstitium heraus. Denke mal, dass das in ihnen enthaltene Blut trotzdem nicht hypoosmolar ist, oder? Und somit dürfte sich auch an den Konzentrationsverhältnissen nichts ändern.
Nicht hypoosmolar für alle WICHTIGEN Stoffe vielleicht.
Jedoch wollen wir doch das Kreatinin ausscheiden, oder? Und da muss schliesslich hinterher WENIGER Krea im Blut sein.



Inwiefern? Seh da nicht, wie sich die Konzentration ändern sollte....

ok, du hast sagen wir mal 1 Liter mit 100 g Krea, d.h. die Konz ist ca 100g/l
dann nimmst du 200 ml (incl. 20 g Krea) weg, von diesen führst du den grössten Teil des Wassers wieder zurück in den Eimer, sagen wir mal 199 ml. Das Krea und der restliche Mist, den wir ausscheiden wollen (im Harn) bleibt aber im Becher (wird ja eben NICHT rückresorbiert).
D.h. also, wir haben danach im Eimer 0.999 Liter und 80 g Krea, d.h. die Konz. ist jetzt ca 80 g/l

Alles klar??


Stimmt mit Sicherheit, aber doch nicht soviel, dass die Konzentration von Kreatinin nachher nur noch 80% beträgt. Oder macht das in der Tat so viel aus?

Genau das denke ich!

Aber natürlich kann auch ich falsch liegen!

Challenger
27.02.2005, 20:17
Hm, ich glaub, ich hab meinen Denkfehler erkannt. Hatte nur das Vas efferns im Kopf, in welchem die Kreatininkonzentration natürlich genauso hoch ist wie im Vas afferens.

Schaut man sich aber die V. renalis (und die ihr vorgeschalteten Vasa recta) an, so liegt die Kreatininkonzentration wohl tatsächlich niedriger, da a) nix rückresorbiert und b) zusätzlich noch sezerniert wird. :-keks

alctr
27.02.2005, 22:50
kreatinin geht doch zu ca 92% durch den glomerulusfilter und es wird nix rückresorbiert und auch fast nichts sezerniert - schonmal alle einer meinung oder?
aus dem grund kann man kreatinin als maßstab für die glomeruläre filtrationsrate gfr nehmen (inulin auch, das wird zwar zu 100% durch den glomerulus gelassen aufrgund seiner molekülgrösse, ist aber klinisch unrelevant, da es normal im körper nicht vorkommt)
also liegt die konzentration des kreatinin in der art. höher als in der vene.

das gegenteil ist übrigens paraaminohippursäure, welches garnicht filtriert wird, aber zu annähernd 100% sezerniert wird. hiermit kann man dan den renalen plasmafluss herleiten.

oder ich hab mich mal wieder verzettelt...

Challenger
28.02.2005, 08:56
das gegenteil ist übrigens paraaminohippursäure, welches garnicht filtriert wird, aber zu annähernd 100% sezerniert wird.

PAH wird glomerulär filtriert, tubulär sezerniert und nicht rückresorbiert --> RPF

Inulin / Kreatinin: glomerulär filtriert und nicht sezerniert/rückresorbiert --> GFR

:-lesen

Nobby
28.02.2005, 21:43
PAH wird glomerulär filtriert, tubulär sezerniert und nicht rückresorbiert --> RPF


Das würde ich auch so sagen. Habs aber nicht nachgeguckt, daher keine Garantie :-music