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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1, B93/A19 Herzinsuffizienz-Hypertonie



Bezimu
10.03.2005, 16:10
Bin nicht einverstanden mit Eurer Lösung, denn b-Blocker sind auch noch bei NYHA IV indiziert, sowohl in der Therapie der Herzinsuffizienz, also auch bei Hypertonie. Dagegen sind a-Blocker nirgends als MONOTHERAPEUTIKUM empfohlen (höchstens in einer 3er Kombi).

Siehe Karow 2005 und Dt. Hochdruckliga

naumann
10.03.2005, 16:18
Herold 2005:
S. 178 "Bei Pat mit Hypertonie ... werden Betablocker stadienunabhängig eingesetzt. Voraussetzung: stabile chronische Herzinsuff."
S. 225 "KI [Betablocker]: Dekompensierte Herzinsuffizienz"

MEDI-LEARN
10.03.2005, 16:20
Hallo,

wir werden unsere Lösung prüfen. Wir haben uns zunächst für A entschieden, da (laut Karow S. 228 unten) beta-Blocker bei dekomensierter Herzinsuffizienz kontraindiziert sind und wir annehmen, dass das IMPP mit "stark eingeschränkte Punpfunktion" auf die dekomensierte Herzinsuffizienz hinaus will.

Viele Grüße

Das MEDI-LEARN-Team

Unregistriert
10.03.2005, 16:28
ohne worte...typisch impp....die hören die Flöhe husten.

Unregistriert
10.03.2005, 16:53
Die Frage ist ne Frechheit!!
Im Mutschler ist als KI für alpha Blocker(unselektive)die Herzinsuffizienz angegeben...die selektiven eignen sich jedoch wieder für die Monotherapie beim Hypertonus...die beta Blocker sind haben ihre KI bei Herzinsuff,im Arzneimittel POCKET 2005 ist jedoch auch für die alpha´s als KI die Linksherzinsuffizienz angegeben.

IMPP!!Frage streichen!

DoktorW
10.03.2005, 16:54
IMPP!!Frage streichen!

Brief schreiben ;-) Die lesen hier wahrscheinlich nicht mit.... :-))

Neanderthal_Man
10.03.2005, 17:08
Auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen...ich habe mich für Lösung d) entschieden.
Grund dafür war eine Stimme im Hinterkopf die gesagt hat: Bei Herzinsuffizienz kompensiert das Herz durch Katecholamine und Frank-Starling-Mechanismus.
Ich dachte, wenn dem System Volumen entzogen wird, verschlimmert sich die Herzinsuffizienz, was mir als nachteiliger als ein bisschen Hochdruck erschien.

Für Literaturrecherchen fehlt mir Zeit und Nerv - wollte nur diesen Aspekt kurz einwerfen...vielleicht simmts ja? *hoff*

Unregistriert
10.03.2005, 17:13
in klammern steht als monotherapie - alpharezeptorblocker werden auf gar keinen fall als monotherapie empfohlen - deswegen ist meiner meinung nach antwort c und nicht antwort a richtig

Unregistriert
10.03.2005, 17:16
Doch,im mutschler steht´s so.Für die selektiven

Jochen
10.03.2005, 17:17
Hallo!

Die Frage tauchte so ähnlich in der Pharma-Schwarzen Reihe auf und der Betablocker ist falsch.

Beta-Bl. sind wohl bei NYHA IV auch noch -vorsichtigst eingeschlichen- indiziert, aber erst als Dritt-(Viert-/Fünft-)Substanz (nach ACE-Hemmer+Diuretikum+...)... der Alphablocker ist allerdings etwas gemein...

Ich glaube, Medi-Learn liegt mit der IMPP-Einschätzung, dass auf dekompensierte HI angespielt werden soll, richtig!

Jochen

Unregistriert
10.03.2005, 17:19
Denek ich auch,aber wie gesagt,es steht teilweise auch als KI für alpha Blocker drin...naja.Welcher Oberarzt weiss das?Aber wir müssen´s wissen *heul*

FataMorgana
10.03.2005, 18:46
Ich kann Euch definitiv versichern, dass stark eingeschränkte LV-Funktion und Dekompensation nicht gleichzusetzen sind, obwohl es natürlich (!) Zusammenhänge gibt.

Insofern muss man von den Fakten ausgehen und sich einen Patienten mit stark eingeschränkter LV-Funktion vorstellen. Wenn er dekompensiert ist, muss man ihn zuerst rekompensieren, in erster Linie mit Diuretika. Alle anderen genannten Medikamente sind dann im Grund kontraindiziert, es sei denn, der Patient wäre ohnehin schon damit eingestellt.

Stellen wir uns wieder den Patienten vor. Ob er im NYHA-Stadium I, II, III oder IV ist, weiß kein Mensch, es steht nicht da. Alles ist möglich, obwohl natürlich NYHA III (oder auch II oder IV) eher sein könnte.

Und wieder der Patient. Wenn seine LV-Funktion stark eingeschränkt ist, hat er mit großer Wahrscheinlichkeit ventrikuläre Arrhythmien. Und was wirkt sich da positiv aus? Ein Betablocker, Bingo. ACE-Hemmer ist in der Situation auch gut, Diuretikum sowieso Standardtherapie bei Herzinsuffizienz.

Aber wieso zum Teufel sollte man einen Alphablocker geben? Steht da was von Phäochromozytom oder Prostatahyperplasie? Das wären glaube ich die einzigen Argumente, die für den Alphablocker sprächen.

In diesem Sinne - Antwort C wird wohl richtig sein.

Matthias03
10.03.2005, 19:24
Muss mich dem mal einfach anschließen, außer den alpha-Blockern sind alle genannten Gruppen bei der Therapie der Herzinsuffizienz, ob jetzt Monotherapie oder in Kombination, indiziert, außerdem kommt es bei den alpha-Blockern schon mal zu orhosthatischen NW mit Reflextachykardie, bei Herzinsuffizienz sicher nicht wirklich gut. Beta-Blocker sind bei der Therapie der Herzinsuffizienz sicher indiziert (einschleichen), steht auch so im Karow.
Ich halte dementsprechend auch C für die gesuchte Antwort

Doc Hollywood
10.03.2005, 19:29
Ich denke, dass das auch die "Take-home-message" sein soll, die das stets aktualitäts- und praxisbewusste IMPP uns beizubringen versucht, nämlich dass man nach neuerer Meinung die Betas eben doch einsetzen kann, auch wenn die früher als kontraindiziert galten.

Ich bin auch gegen Alphablocker.

uronelle
10.03.2005, 19:31
Das ist mal wieder so ne bescheuert zusammenkonstruierte Frage. So ein Patient würde eh nie ein Monotherapeutikum bekommen, da man bei ner Herzinsuffizienz ja zumindest Diuretika und ACE-Hemmer gibt.

Ich meine mich an meine Kardio-Famulatur zu erinnern (ist allerdings schon ein Weilchen her), wo mir eingebleut wurde, Beta-Blocker nur zu geben, wenn die Ejektionsfraktion gross genug ist. Kann aber sein, dass sich die Guidelines mittlerweile geändert haben.

Ich bin auch dafür, sich wegen dieser Frage mit Bitte um Streichung ans IMPP zu wenden.

Unregistriert
10.03.2005, 21:29
Auch wenn ich selbst den Beta-Blocker angekreuzt habe, scheint es doch der Alpha-Blocker zu sein. In der neueren anglo-amerikanischen Literatur ist "verminderte Auswurfsleistung" eine KI.

Trotzdem: Frage bitte streichen!

PS: Übrigens ein super Service hier von Medi-Learn! Da sind die Mediziner ja mal technisch allen überlegen - die Juristen warten teilweise Monate auf ihre Examensergebnisse. ... naja, Juristen ... :-)

Jochen
10.03.2005, 22:23
Hi,

obwohl ich -wie gesagt- den Betablocker gekreuzt habe, ist die Tendenz der Vorredner (Zunehmende Indikationsstellung für Beta-Bl.) wohl sehr richtig und der Alphablocker (C) falsch... das ergab auch die Nachfrage beim Kardiologen meines Vertrauens (mein Dad) - für Alphablocker gibt es keinen Beweiß der Prognoseverbesserung, beim Betablocker hingegen schon, mittlerweile auch bei schwerster HI (allerdings mit der Gefahr der akuten Dekompensation, falls zu schnell und zu hoch dosiert).

Er findet die Frage (von wegen Monotherapie) allerdings auch völlig dämlich! Mal gucken, ob's gewertet wird...