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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 A 115 / B 170 Kalium



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Unregistriert
10.03.2005, 17:10
Hi,

Tja,das liebe Kalium.

In einer Altfrage war mal die Frage nach den Kationentauscher bei schwerer Hyperkaliämie...damals haben die dem das rectal gegebn,was man bei schwerer Hyperk machen kann.

War aber als falsch gewertet,wegen zu langer Anschlagszeit.

Der Typ im Examen hat 8,5mmol/l,fast tot!!Ob man da warten kann??Und es ist ein Dialyse Patient!!Hat der evtl noch ne Azidose??Dann waere ja das Bikarbonat richtig....

Gegen die Bikarbonatsache spricht die Menge,max 1,5mmol/kg/KG(d.a. unser Mann müsste 100Kg wiegen,was ja sein kann)darf man geben.

Naja,mal sehen

Doc Hollywood
10.03.2005, 17:34
Meiner Meinung nach geht es hier eben genau um die Geschwindigkeit, daher habe ich auch des NaBi genommen.

Immerhin steht Glucose/Insulin ja nicht mit dabei, um einen noch mehr zu verwirren. Aber NaBi hat mit Abstand die schnellste Wirkung. Anschließend kann man z.B. Resonium oben oder unten reinkippen, wie man mag, aber als Sofortmassnahme kommt eigentlich nur NaBi in Frage, oder?


:-dafür

Rico
10.03.2005, 17:38
Hab neulich auch in einem Kommentar auf der CD gelesen, daß Bicarbonat 2. Wahl nach Insulin+Glucose ist, weil es ne Alkalose macht, die der Körper per Kalium-Protonen-Austausch korrigiert, sprich K in die Zelle und H+ ins Blut.

Und da Insulin+Glucose nicht dabei ist... C :-meinung

Die oralen Kationentauscher werden da echt nicht viel reissen... der muß an die Dialyse und bis dahin kriegt er eben Bicarbonat.

Unregistriert
10.03.2005, 18:21
Ja genau!!!So isses,obwohl es auch solche Leitlinien gibt,wo die denen das Zeug rektal und per Sonde reinlaufen lassen...aber das ist ja hier kein Kindergarten.Bei Kalium 8,5 muss es was i.v. sein!!

Doc Hollywood
10.03.2005, 19:35
Ohne nerven zu wollen, möchte ich die Kaliumdiskussion noch mal aufleben lassen.

Orale Kationenaustauscher bei nem Kalium von 8,5?

Gibts denn so wenige, die das stört? :-nix

Unregistriert
10.03.2005, 19:50
vielleicht ist vielen die Dramtik eines so hohen Kaliums nicht bewusst!!mir schon,deswegen reg ich mich drüber auf!Der gehört schnellstens an die Dialyse oder Glucose /insulin!!Oder Für´n Anfang 2 Hub Berotec,senkt wohl auch um 0,5mmol

uronelle
10.03.2005, 19:54
Die ist mir schon bewusst, mir ist nur unverständlich, dass die naheliegendste Massnahme (Insulin-Glucose) nicht als Antwortmöglichkeit aufgeführt ist.

brunhilde
10.03.2005, 19:56
das konnte man aber alles nicht ankreuzen !!!
und 150 ml natriumbicarbonatlsg sind vielleicht ein bisschen viel.
im herold steht:..50-100 ml über mehrere stunden...
und bis dahin hat man den mann vielleicht lieber an ein dialysegerät gehängt?!

Unregistriert
10.03.2005, 20:14
Hallo zusammen !

Hyperkaliämie wird bei schwerer Nierneninsuff. mit Kationenaustauscher behandelt, wg. der fehlenden Volumenbelastung, die bei NaBi oder insulin+glucose Gabe auftreten würde. siehe Karow/Lang 2005 S.444 "Hyperkaliämie"

Unregistriert
10.03.2005, 20:18
Ich schließe mich der mehrheitlichen Forum-Meinung an!
Der Mann hat Atemnot und Herzstolpern! Möglicherweise steht eine Asystolie kurz bevor. Es handelt sich meines Erachtens um einen akuten und bedrohlichen Zustand. Deshalb habe ich mich gegen die orale und für die i.v. Therapie mit Bikarbonat entschieden!
Über die Menge lässt sich allerdings in der Tat streiten...

Unregistriert
10.03.2005, 20:34
BE x 0,3x Kg/KG.....nicht mehr als 150mmol/Tag.....150ml=150mmol....Mann darf 100Kg wiegen,dann passts....

Unregistriert
10.03.2005, 21:26
Sorry,

wenn ich mich hier mit meinem Nichtwissen reinhänge.....

aber wie senkt denn NaBi den Kaliumspiegel?
Wirkt das nicht nur indirekt über pH Verschiebungen?
Geht es nicht schneller wenn man über das rasch wirkende Lasix das Kalium rauspieselt? Es heisst doch immer, dass Furosemid so schnell einsetzt...

verwirrte Grüsse und voller negativer Hoffnungen auf morgen

Unregistriert
10.03.2005, 22:05
Sorry,

wenn ich mich hier mit meinem Nichtwissen reinhänge.....

aber wie senkt denn NaBi den Kaliumspiegel?
Wirkt das nicht nur indirekt über pH Verschiebungen?
Geht es nicht schneller wenn man über das rasch wirkende Lasix das Kalium rauspieselt? Es heisst doch immer, dass Furosemid so schnell einsetzt...



Das hatte ich ehrlich gesagt auch gedacht, aber die waren hier so kräftig am dikutieren, dass ich mir mal dachte, die wissens wohl schon. Ich hatte da nur so gaaanz grau ne Altfrage in Erinnerung....

Rico
10.03.2005, 22:11
Geht es nicht schneller wenn man über das rasch wirkende Lasix das Kalium rauspieselt? Es heisst doch immer, dass Furosemid so schnell einsetzt...Leider ist unser Patient an der Dialyse wegen terminaler Niereninsuffizienz.
Das Lasix wird den also nicht so dolle beeindrucken... :-nix

Denn wenn die Niere unter Lasix ausscheiden würde, dann bräuchte man ja keine Dialyse...

Unregistriert
10.03.2005, 22:15
Da der gute terminal Niereninsuffizient (Dialyse) ist, wird hier wohl auch kein Lasix mehr helfen ...

Doc Hollywood
10.03.2005, 23:03
In einem der letzten Examen kam glaube ich auch eine sehr ähnliche Frage dran, wenn auch mit anderem Ziel.

Im Kommentar stand dann eine Auflistung der "Anschlagzeiten", bei denen NaBi mit 1-5 Minuten klar am schnellsten war, deutlich schneller noch als Gluc/Insulin.

Natürlich ist das nur ein kurzfristiger Effekt, der schnellstmöglich kausal untermauert werden muss (--> Dialyse). Aber es geht halt schnell und so hatte jedenfalls ich die Frage verstanden, weswegen ich NaBi gekreuzt habe. Allerdings sind 150 ml eh schon knackig, aber Praxis und IMPP gehen bekanntlich ja nicht immer ganz exakt den gleichen Weg... :-dance

Unregistriert
10.03.2005, 23:08
Mmmmh, man stelle sich einfach die Situation vor! Dieser hohe Kaliumwert und es stehen nur die in der Frage gestellten Medis bereit.
Was würde ich tun?
Es kommt für mich nur das Bicarbonat in Frage. -schneller Wirkeintritt, schnelle Spiegelsenkung -> Bannung der Gefahr...
Alle anderen Medis würden bis zur Einstellung eines gleichen/annähernd ähnlichen Effektes viel länger brauchen.

Unregistriert
10.03.2005, 23:15
Uns haben sie im InnereKurs folgendes beigebracht(fürs Leben lernen,net nur fürs Stex,in einem Jahr stehn wir evtl selbts nachts im Kreiskrankenhaus ohne Dialyse vor so ne´m Patienten,die nächste ITC ist 30min weg-kann ja wirklich mal passieren!!):

-Patient kommt,wie beschrieben: 2xHub Berotec(o.ä. ß2 Agonisten...)=senkt um bis zu 0,5mmol

-Glucose anhängen 200ml mit 20% dazu 20IE Insulin...senkt schon ordentlich,derweil alles für die Dialyse vorbereiten(shaldon katheter,etc)

-falls Azidose BiKarbonat nach BE, geht aber auch so,Hauptsache es wird alkalisch,um die Kaliumionen in die Zelle zu verschieben....

-ach ja, wenn man einen schenllen dramatischen Anstieg hat,kann man auch Kalizum geben(10ml mit 2,3mmol langsam)

Und immer schön Kontrolle,geht ja mit einem BGA Gerät in wenigen Minuten...IMPP,Du bist weldfremd!!Wnn ich schon lese,was am Anfang steht: man soll die BESTANTWORT geben,d.h.die AM MEISTEN ZUTREFFENDE!So ein Quatsch...

Unregistriert
11.03.2005, 00:41
-Patient kommt,wie beschrieben: 2xHub Berotec(o.ä. ß2 Agonisten...)=senkt um bis zu 0,5mmol

Würde ich bei dem Patient nicht oder nur auf Intensiv mit Monitorkontrolle machen. Immerhin hat der schon "Herzrasen" und "Herzstolpern", also sehr wahrscheinlich Rhythmusstörungen. Die werden durch Betamimetika bekanntlich nicht immer besser...


-Glucose anhängen 200ml mit 20% dazu 20IE Insulin...senkt schon ordentlich,derweil alles für die Dialyse vorbereiten(shaldon katheter,etc)

Ich denke, fast alle sind sich hier einig, dass das die Therapie der Wahl wäre. Leider fehlt die Antwortmöglichkeit.


Wnn ich schon lese,was am Anfang steht: man soll die BESTANTWORT geben,d.h.die AM MEISTEN ZUTREFFENDE!So ein Quatsch...

Tja, irgendwo hast ja recht. Glucose-Insulin fehlt einfach in der Liste. Aber wenn es nun mal fehlt, muss man eben die zweitbeste Anwort ankreuzen, und das müsste Nabic sein.

FataMorgana
11.03.2005, 00:45
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