3.Tag A 28/B184 Messerstichverletzung

[Neanderthal_Man]

Moin!

Ich verstehe die Lösung von Medilearn auch nicht!
Um eine Laparoskopie (und vmtl. Laparotomie)wird man nicht drumrumkommen - immerhin muss dass Leck ja eh geflickt werden.

Dann eine andere Sache: Die Stickwunde ist doppelt so breit wir der Nabel, und die Wunde ist in einer tätlichen Auseinandersetzung entstanden. Ausserdem ist in der Anamnese von einer "Stichverletzung" die Rede. Der gesunde Menschenvertsand genügt bereits, um zu vermuten, dass die Klinge das Peritoneum eröffnet hat.

Es handelt sich hier um eine traumatische Weichteilverletzunge, und Röntgen ist hier in jedem Fall zu ungenau, um eine Verletzung auszuschliessen.
Man könnte zwar mittels Röntgen den Verdacht bestätigen (freie Luft etc) aber das wars auch schon, selbst das CT kann den Stichkanal nicht deutlich machen.
Die schnellste und effektivste Möglichkeit wäre ein Sono - schnell mal Schallkopf draufhalten, und nach freier Flüssigkeit suchen. Da diese Antwortmöglichekit fehlt, kann es eigentlich nur die Laparoskopie sein.

Achja...die Frage sit ja ausserdem, welche Methode "am besten" geeignet ist. Und ich schätze mal, was besseres (im Sinne vom Irtumsmöglichkeit) als nachkucken gibts nicht.

[Unregistriert]

Das durch eine Messerstichverletzung auch Luft rein kann sollte auch ein Kontraargument sein. Ich bin auch der festen Überzeugung man nutzt das eigene Messer, macht einen zweiten Schnitt unter sterilen und kontrollierten Bedingungen und schaut laparoskopisch nach was das erste Messer denn so alles auf seinem weg durchs Abdomen kaputt gemacht hat.

[MEDI-LEARN]

Hallo,
wenn der Stichkanal irgendwo im Fettgewebe endet, wäre der Patient mit einer Laparotomie bestimmt nicht glücklich.....
Nein- im Ernst, ich werde meine Antwort LEIDER nicht nochmal neu überdenken- eine Abdomenaufnahme im Stehen ist eine Standardmethode, um eine Perforation eines Hohlorgans zu diagnistizieren- man sieht dann die freie Luft unter den Zwerchfellkuppeln- wie in Abb. 10 der Bildbeilage... ;-)
Über das weitere Procedere (beispielsweise doch sondierung, wenn kein Hohlorgan verletzt ist oder so) läßt sich das IMPP ja nicht aus, aber zuerst kommt der Patient zum röntgen- hat er freie Luft, gehts von da aus direkt in den OP, ansonsten weitere Diagnostik (auch Sono und so...)
Sorry, vielleicht findet sich ja woanders noch ein Punkt- wir halten die Daumen
Medi-Learn

[NiteOwl]

Was soll die Unterstellung, man sei für eine andere Lösung, weil man den Punkt benötigt? Eure Antwort ist nach allen mir zur Verfügung stehenden Büchern schlicht schlecht begründet. Das IMPP fragt nicht nach dem Procedere in dem Sinne, was man zuerst machen soll. Die Frage heißt, womit man eine Eröffnung des Peritoneums und eine Verletzung der Bauchorgane ausschließen kann. Egal, in welches Chirurgie-Buch man schaut, überall kann man nachlesen, dass eine Laparoskopie/ -tomie unbedingt nötig ist. Bin mir nahezu sicher, dass es "D" ist.

[uronelle]

Sorry, aber es geht ja nicht nur um die Perforation eines Hohlorganes, sondern um eine intraabdominelle Verletzung, und die kann auch Nicht-Hohlorgane wie z.B. Leber, Milz etc. betreffen. Und solche Verletzungen sind man im konventionellen Röntgen nicht feststellen. Deshalb Laparoskopie so schnell wie möglich, denn im Falle des Falles drängt hier die Zeit.

[DoktorW]

Was soll die Unterstellung, man sei für eine andere Lösung, weil man den Punkt benötigt?

das kann ich nirgendwo lesen?!

[Unregistriert]

es soll zuallererst geprüft werden, ob das peritoneum eröffnet ist, dazu ist die altbewährte methode die gute alte röntgenübersicht. denke, medilearn hat recht.

[NiteOwl]

das kann ich nirgendwo lesen?!
Ist gut, steht nicht wörtlich so da. Die Formulierung "Sorry, vielleicht findet sich woanders ein Punkt", kam bei mir halt so an. Aber darum geht es auch gar nicht. Vielmehr ist zu beachten, was uronelle schreibt. Mit einer Abdomenübersicht kann man nur die Perforation eines Hohlorgans ausschließen; zu den verletzten intrabdominalen Organen können aber auch nicht luftgefüllte Organe wie Leber oder Pankreas gehören. Aber was soll's, will mich gar nicht beschweren, bin ja dankbar, dass es euren Service gibt

[Unregistriert]

das muss man aber erstmal schaffen, dass man bei einer so lokalisierten messerstichverletzung ein organ so trifft, ohne dass luft in das peritoneum kommt.

[MEDI-LEARN]

Sorry- ich wollte Dir doch nichts unterstellen- hätte mich nur gefreut, wenn Du sicher den Punkt bekommen könntest- bin gerne diskussionsbereit und wollte niemanden persönlich angreifen!!!!

Übrigens: in der Frage steht nur was von Laparaskopie- nicht -tomie. In ein Abdomen mit Loch Luft reinzupusten, um ein Pneumoperitoneum anlegen zu können und eine Laparaskopie durchführen zu können ist technisch kaum möglich- dass aber eine Laparotomie dringend indiziert ist, will ich gar nicht abstreiten. Der Müller schreibt übrigens auf S. 205 was von röntgen und Laparotomie, aber nicht von Laparoskopie.

[Unregistriert]

genauso einen fall hatte ich in meiner mündlichen chirurgie prüfung, da musste laparotomiert werden, weil eine abdomenaufnahme eine gedeckte perforation nicht sicher nachweisen kann.

[NiteOwl]

Bzgl. der Möglichkeit einer Laparoskopie zitiere ich mal den Berchthold S. 566 zum Thema Stichverletzung: "Bei gerinstem Verdacht auf eine Darmläsion muss das Abdomen exploriert werden. Eventuell kann diagnostisch laparoskopiert und je nach Läsion anschließend laparoskopisch therapiert oder laparotomiert werden."

[MEDI-LEARN]

Mir ist gerade noch was eingefallen: um den Nabel herum gibts doch nur Darm- also ist freie Luft doch sehr wahrscheinlich- bis zu Milz... ist`s ja noch ein Stück..

[MEDI-LEARN]

Ich fürchte, wir werden sehen müssen, wie sich das IMPP entscheidet....

[brunhilde]

das führt doch hier alles zu nichts...
wir müssen einfach abwarten, was die vom impp da haben wollen, statt uns hier 5 stunden im kreis zu drehen... :-keks

[brunhilde]

zu langsam...
aber ich kreuze ja auch nebenbei hygiene :-lesen

[Unregistriert]

Röntgen kann eine Perforation nur bestätigen, nicht ausschliessen.
Ventilmechanismus, Lageanomalien, Hepatosplenomegalie, Kopros, Glück (im Sinne das die Klinge den Darm verfehlt), es gibt 1000 Gründe dafür, dass keine freie Luft im Rö zu sehen ist. Selbst wenn nur das Peritoneum verletzt ist, die Gefahr einer drohenden Peritonitis macht es erforderlich, auch das auszuschliessen. Laparoskopie...das ist wie beim Loch im Fahrradschlauch! Aufpumpen, und kucken, ob Luft entweicht. Unter den genantnen Möglichkeitne einfach das beste Ausschlussverfahren.
Nach negativem Röntgen würde doch ohnehin laparotomiert - ein überflüssiges Rö weniger!

[Unregistriert]

Wieso muss man nicht eine Laparoskopie machen?

[brunhilde]

lies doch mal alles, was in den vorherigen beiträgen steht, vielleicht hilft dir das weiter :-lesen

[Doc Hollywood]

Man stelle sich an dieser Stelle einen armen Assistenzarzt (AIP gibts ja net mehr) vor, der nachts in einem kleinen Dorfkrankenhaus mit dieser klassischen "Schützenfestsblessur" konfrontiert wird:

Ein Röntgen gemacht, dieses ist unauffällig, also Wunde zugenäht und den Wicht mit seinen Saufkumpanen nach Hause geschickt. 2 Tage später dann die Peritonitis und schon :-angel kann das IMPP den Fall auch noch für den 4. Tag verwurschteln, Abteilung kunstärztliche Fehler...

Meiner Meinung nach kann es nur die Laparoskopie richten :-dafür