subkutane Infusion

[DoktorW]

Mir ist in meiner aktiven Rettungsdienstzeit immer wieder in der Altenpflege ein subkutaner Zugang mit ner Viggo begegnet, in den dann auch ohne weiteres bis zu 1 l Flüssigkeit infundiert wurden.

Scheint in der Altenpflege gang und gebe zu sein. Ich halte das erstens für Schwachsinn und zweitens für illegal. Eine Altenpflegerin meinte zu mir, dass sie nicht iv punktieren dürfen. Doch Körperverletzung ist Körperverletzung. Ein Loch gibts so oder so!

Hatte jetzt wieder nen aktuellen Fall in dem angeblich auch MCP infundiert wurde. (nein, es wird kein realer Fall diskutiert :-)) )

Hat da jemand Erfahrungen, besondere Kenntnisse oder sonstwas? Würde mich mal interessieren!
Wird das heute noch gelehrt?

[Froschkönig]

Also ich kenn das schon mit den subcutanen Infusionen, gerade bei exsikkierten alten Patienten und mangelnder Sachkenntnis des Arztes, was dann zentrale Zugänge angeht oder wenns unter Zeitdruck geschieht, so ist eine intrakutan-Infusion per se Körperverletzung (aber das ja jede andere Infusion auch ;-) ), aber durchaus zugelassen nach meinem Kenntnisstand.

ABER:

NUR um Volumen zu geben, sobald es da um Medikamente geht, egal ob MCP oder gar noch schlimmeres muß man das entschieden ablehnen. Zum einen ist die langsame Resorption aus dem Gewebe zwar für reine Volumengabe ausreichend aber für nen therapeutischen Medikamentenspiegel absolut indiskutabel und zum zweiten wüßte ich nicht zu sagen, welche Medis subkutan Appliziert Nekrosen oder sonstwas verursachen und es daher bei Ringer belassen :-notify

[Hellequin]

Also ich habs immer meiner Ausbildung noch gelernt, obwohl ich das in einem KH auch noch nie gesehen hab. Da es mich aber Nebenjobmäßig auch schon in diverse Altenheime verschlagen hat, hab ich es dort schon mehrmals gesehen und auch selber gemacht. Ich halte es imho für eine bessere Lösung, als die Leute alle paar Wochen wegen einer Exsikose ins KH zu verlegen. Bei s.c.-Infusionen kann man weniger Schaden anrichten als bei i.v.-Infusionen, zumal die Leute in den Altenheimen ja was die Behandlungspflege angeht meistens sowieso nicht so fit sind. 1 Liter an einer Stelle zu infundieren ist relativ viel, ich kenne es halt so, das man alle 250-500 ml die Injektionsstelle wechselt. Kenne es auch nur als reine Flüssigkeitssubstitution, sprich NaCl-Lösung; bei Medikamenten wäre ich da etwas vorsichtiger, da sollte man schon genau wissen wie das dann s.c. resorbiert wird.

Was das rechtliche angeht, bei uns gabs bei den entsprechenden Patienten eine schriftliche Anordnung vom Hausarzt, von daher sehe ich da rechtlich keine größeren Probleme.

[FataMorgana]

Mir ist in meiner aktiven Rettungsdienstzeit immer wieder in der Altenpflege ein subkutaner Zugang mit ner Viggo begegnet, in den dann auch ohne weiteres bis zu 1 l Flüssigkeit infundiert wurden.

Kritikpunkt 1: Viggo? Ich denke, man sollte dafür Butterflies verwenden.
Kritikpunkt 2: 1 l ist zu viel, man muss natürlich auch die Dicke der subkutanen Fettschicht mit berücksichtigen, aber ich denke 1/2 l sollte die obere Grenze sein.

Ansonste: Was spricht dagegen?


Scheint in der Altenpflege gang und gebe zu sein. Ich halte das erstens für Schwachsinn und zweitens für illegal. Eine Altenpflegerin meinte zu mir, dass sie nicht iv punktieren dürfen. Doch Körperverletzung ist Körperverletzung. Ein Loch gibts so oder so!

Vorteile der s.c.-Infusion im Altenheim:

Geringere Phlebitis-Gefahr
Geringere Gefahr eines "Blutbads", insb. bei verwirrten Patienten
Schonung der Venen bei häufig erforderlichen Infusionen, meist etwas geringere Belastung für den Patienten
Punktionstechnik dem Ausbildungsstand des Altenpflegepersonals eher entsprechend


Illegal ist es sicher nicht, und Schwachsinn imho auch nicht.

W, ich habe den Eindruck, dass bei Deiner Argumentation auch ein klein wenig dahinterstehen könnte: Ist ja uncool, so eine s.c.-Infusion, ist ja etwas für Anfänger, so etwas machen RD-ler nicht...

Ich habe auch schon s.c.-Infusionen in der Inneren (Akutversorgung) gesehen. Es kam mir anfangs ein bisschen komisch vor, aber wenn man mal drüber nachdenkt, kommt man auch auf die Vorteile.


Hatte jetzt wieder nen aktuellen Fall in dem angeblich auch MCP infundiert wurde.

Nun, das halte ich natürlich auch für höchst zweifelhaft. Ich würde der s. c.-Infusion keine Medikamente beimischen. Wenn es jemand macht, sollte er m. E. beachten, ob das Med. auch zur s.c.-Applikation zugelassen ist.

[DoktorW]

@FataMorgana: Ich weiss nicht, warum Du mich so seltsam von der Seite anmachst.
Das, was ich hier berichtet habe, beruht auf der Wahrheit. Es gibt auch keinen Grund das anzuzweifeln.

Wieso ist es sicher nicht illegal? Körperverletzung beginnt mit der Punktion, und ob da ne Vene drunter ist, oder nicht spielt keine Rolle.

MCP wurde infundiert, ich habs nicht angeordnet. Und 1 Liter wars auch, und das hab ich nicht zum ersten mal gesehen.

Aber was diskutiere ich überhaupt mit Dir. Danke für die anderen beiden Anworten.

[FataMorgana]

@FataMorgana: Ich weiss nicht, warum Du mich so seltsam von der Seite anmachst.
Das, was ich hier berichtet habe, beruht auf der Wahrheit. Es gibt auch keinen Grund das anzuzweifeln.

Tut mir leid, dass das so rübergekommen ist. Entschuldigugn! Ich habe die Tatsachen auch überhaupt nicht angezweifelt, oder wo liest Du das heraus?


Wieso ist es sicher nicht illegal? Körperverletzung beginnt mit der Punktion, und ob da ne Vene drunter ist, oder nicht spielt keine Rolle.


Die Körperverletzung wird aber dadurch legal, dass
a) der Patient sein Einverständnis (mündlich oder schriftlich) erklärt
b) eine medizinische Indikation für die Körperverletzung besteht und
c) die Körperverletzung fachgerecht durchgeführt wird.

Das gilt doch für s.c.-Infusionen genauso wie für i.v. oder alle übrigen therapeutischen Eingriffe!


MCP wurde infundiert, ich habs nicht angeordnet. Und 1 Liter wars auch, und das hab ich nicht zum ersten mal gesehen.

Richtig, diese beiden Punkte finde ich durchaus kritikwürdig, wie ich ja oben auch bereits geschrieben habe.

Was ich nur nicht verstehe: Wieso stellst Du deshalb die subkutanen Infusionen insgesamt in Zweifel? So habe ich Dein Posting jedenfalls interpretiert.


Aber was diskutiere ich überhaupt mit Dir. Danke für die anderen beiden Anworten.

Ich gebe zwar zu, dass mein Posting eine Seitenhieb enthielt. Ich wollte damit aber keineswegs diese Reaktion Deinerseits auslösen. Allerdings möchte ich Dich bitten, jetzt nicht gleich so komplett dicht zu machen. Das ist der Situation nicht angemessen, denn ich habe Dich nicht nur seltsam von der Seite angemacht, sondern auch einen inhaltlichen Beitrag geliefert.

[DoktorW]

Die Tatsachen sind (leider) Fakt. Sonst hat es mich nicht so beschäftigt, dieses mal schon. Hat auch seinen Grund.

Ich habe das in Altenheimen mehrfach erlebt, dass vom Patienten keinerlei Einverständniserklärung vorlag. Die Altenpflegerin meinte sogar noch, dass sie das sehr gerne bei alten, verwirrten Leuten anwenden würden. Und es war auch sie, die mir erklärte, dass sie doch keine Venen punktieren dürfte, weil das KV sei. Aha, und da das Loch nur in die Haut geht nicht? Und ich habe berechtigte Zweifel, dass in diesem aktuellem Fall die von dir genannten Punkte erfüllt wurden.

Vor allem wenn der Hausarzt wenige Stunden vorher vor Ort war, wieso hat er keine iv Infusion gelegt? (Diese Frage ist sicher nicht zu beantworten)

Ich stelle die subkutanen Infusionen in sofern in Zweifel, dass sie zum einen in der Regel nicht mehr gelehrt werden in der Kranken und Altenpflege und zum zweiten, weil die, die ich bisher gesehen habe alles andere als gut aussahen. Du kannst Dir sicher vorstellen wie 1 Liter in einem Oberschenkel aussieht. Das gibt ein dickes Ei (es ist ja bald Ostern) und geht nicht so schnell wieder weg!

[FataMorgana]

Ich habe das in Altenheimen mehrfach erlebt, dass vom Patienten keinerlei Einverständniserklärung vorlag. Die Altenpflegerin meinte sogar noch, dass sie das sehr gerne bei alten, verwirrten Leuten anwenden würden. Und es war auch sie, die mir erklärte, dass sie doch keine Venen punktieren dürfte, weil das KV sei. Aha, und da das Loch nur in die Haut geht nicht? Und ich habe berechtigte Zweifel, dass in diesem aktuellem Fall die von dir genannten Punkte erfüllt wurden.

Im Prinzip hat die Altenpflegerin ja Recht, denn häufig liegt der Verwirrtheit ja Exsikkose als Ursache zugrunde.

Nun, dann kann man in dringlichen Fällen vom mutmaßlichen Einverständnis ausgehen, oder man bittet den gesetzlichen Betreuer oder Angehörige um Einverständnis.

Bei der ganzen Diskussion spielt es natürlich überhaupt keine Rolle, ob die Infusion s. c. oder i. v. gegeben wird. Körperverletzung ist beides, und entsprechend muss man sich (zumindest theoretisch) juristisch absichern.

Aber seien wir doch mal ehrlich: Wer von uns hat schon mal für eine Infusion mit Ringer das schriftliche Einverständnis des Patienten eingeholt? Oder den gesetzlichen Betreuer um Einverständnis gebeten? Ich jedenfalls nicht! Man muss bei der ganzen Diskussion auch die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen!


Vor allem wenn der Hausarzt wenige Stunden vorher vor Ort war, wieso hat er keine iv Infusion gelegt? (Diese Frage ist sicher nicht zu beantworten)

Natürlich ist die Frage jetzt kaum noch zu beantworten. Aber ich spekulier mal ein bisschen: Vielleicht hatte der Hausarzt keine Lust, eine Stunde später wieder das Pflegeheim am Telefon zu haben: "Viggo ist para. Kommen Sie bitte.". Am grünen Tisch kann man immer gut fragen: Warum hat er dies nicht gemacht, warum das. Meine Gegenfrage wäre: Wieso sollte der Hausarzt prinzipiell keine s.c.-Infusionen verordnen, wenn die entsprechende "Spielregeln" eingehalten werden (nur Volumen, Butterfly, nicht mehr als 500 ml pro Infusionsstelle).


Ich stelle die subkutanen Infusionen in sofern in Zweifel, dass sie zum einen in der Regel nicht mehr gelehrt werden in der Kranken und Altenpflege und zum zweiten, weil die, die ich bisher gesehen habe alles andere als gut aussahen. Du kannst Dir sicher vorstellen wie 1 Liter in einem Oberschenkel aussieht. Das gibt ein dickes Ei (es ist ja bald Ostern) und geht nicht so schnell wieder weg!

Ob die Infusionen noch gelehrt werden in der Ausbildung zum Altenpfleger, weiß ich leider nicht. Und zum Aussehen: Ich habe jedenfalls auch schon eine ganze Reihe reizlose subkutaner Infusionen gesehen. Man muss halt sehr langsam laufen lassen und darf - entsprechend der Infusionsstelle - nicht zu viel geben. Bei uns in der Inneren konnten die Schwestern das recht gut.

Übrigens sehen Paravasate bei i.v.-Infusionen häufig noch viel hässlicher aus, weil eben auch noch Blut dabei ist.

[Faust601]

Ich stelle die subkutanen Infusionen in sofern in Zweifel, dass sie zum einen in der Regel nicht mehr gelehrt werden in der Kranken und Altenpflege
Das stimmt so aber nicht.
Ich hatte vor wenigen Monaten eine Geriatrie-Vorlesung, wo die s.c.-Infusion ausdrücklich erwähnt und empfohlen wurde.
Zitat aus der Präsentation:

Flüssigkeitssubstitution

Subcutan (s.c.)
- seitl. Bauch
- Oberschenkel
- Schulterblatt, intraclavikulär
Einfach, sicher, effektiv, kostengünstig
Bei leichter-moderater Exsikkose
Bis zu 3 l/d möglich
NaCl 0,9 %, Glukose 5 %
Auch pH-neutrale AS-Lsg. (max. 500 ml/d)

[ehemalige Userin 24092013]

Ich hab bisher weder davon gehört, noch sowas gesehen.
Vielleicht finde ich es deswegen n bissle schräge, zumindest, was die Medikamentengabe angeht.

[DoktorW]

seltsamerweise bringt aber eine Runde googlen einige Links zu Foren und Fachseiten in denen deutlich gesagt wird, dass das nicht mehr gelehrt wird und auch kein Standard ist.

ich such aber mal noch weiter....

[Hellequin]

Vor allem wenn der Hausarzt wenige Stunden vorher vor Ort war, wieso hat er keine iv Infusion gelegt? (Diese Frage ist sicher nicht zu beantworten)
Also ich hab es ehrlich gesagt noch nie erlebt das ein Hausarzt in einem Altenheim einen i.v.-Zugang gelegt hat.Da wird der pat. doch lieber gleich ins KH verlegt.

Was die Ausbildung angeht, wie gesagt bei uns wurde es noch gelehrt, und meine Ausbildung ist jetzt auch noch nicht so lange her.:-blush

Einer der Gründe, warum die Methode heute nicht mehr so oft angewendet wird, liegt sicher auch in der Verbreitung der PEGs. Ansonsten gehe ich argumentativ mit FataMorgana ziemlich konform. Wenn die s.c. Infusion fachmännisch durchgeführt wird und rechtlich abgesichert ist, sehe ich da keine Probleme. Man sollte bei der ganzen Diskussion aber auch nicht vergessen, das sich die Verhältnisse im KH nur sehr schwer auf ein Altenheim übertragen lassen.

[DoktorW]

vermutlich sind mir bisher nur abgefahrene und eigenartige Fälle begegnet....

ich werd mich bei der nächsten inner fobi mal mit dem Prof unterhalten! Danke...

[Hellequin]

Mal eine andere Frage, hast du eine Ahnung wo die die Infusionen herhatten? Normalerweise gibt es in Altenheimen(zumindestens in denen die ich kenne) keine Vorratshaltung von Infusionen oder Medikamenten. Die bestellen das immer erst, wenn ein Rezept vom Arzt vorliegt.

[DoktorW]

keine Ahnung, aber ich werde da nochmal nachhaken.

In einem Fall, bei dem ich mit dem Rettungsdienst war, da war dort alles vorrätig! Da war das auch ohne ärztl. Anordnung!

gruss
w

[milz]

In meiner KP-Ausbildung wurde das nicht gelehrt. Ich sehe auch die Gefahr, dass diese Möglichkeit die Motivation schwinden läßt, pflegebedürftigen Menschen die Flüssigkeit auf natürlichem Wege beizubringen. Letzteres kostet bei manchen Patienten/Bewohnern sicher weit mehr Zeit als eine schnelle s.c.-Infusion und wir wissen alle wie es mit der Personalausstattung in der Pflege aussieht und dass hier Zeit eine große Rolle spielt. Was meint Ihr dazu?
Eine ärztliche Kontrolle würde ich schon für angebracht halten, bei Patienten, die ständig dehydriert sind sollte man vielleicht eine PEG in Erwägung ziehen.

[Hellequin]

Also wie gesagt, ich kenne s.c.-Infusionen nur mit erfolgter ärztlicher Anweisung.


Ich sehe auch die Gefahr, dass diese Möglichkeit die Motivation schwinden läßt, pflegebedürftigen Menschen die Flüssigkeit auf natürlichem Wege beizubringen. Letzteres kostet bei manchen Patienten/Bewohnern sicher weit mehr Zeit als eine schnelle s.c.-Infusion und wir wissen alle wie es mit der Personalausstattung in der Pflege aussieht und dass hier Zeit eine große Rolle spielt. Was meint Ihr dazu? Das Argument würde sich aber sicherlich auch auf viele i.v.-Infusionen im KH anwenden lassen.;-) Ich habe die subkutane Verabreichung von Infusionen bis jetzt auch nur in Einzelfällen erlebt, also nicht als ubiquitär vorkommende Massnahme. Und fand sie in den jeweiligen Fällen auch gerechtfertigt.


bei Patienten, die ständig dehydriert sind sollte man vielleicht eine PEG in Erwägung ziehen. Seitdem ich im Altenheim gearbeitet habe, stehe ich der PEG-Anlage doch etwas kritischer gegenüber, da sie oftmals mit einer Verlängerung des Leidens einhergeht, und sich Ärzte auch viel schwerer damit tun eine Sondenernährung abzusetzen, als z.B. Infusionen. Wobei es ja sowieso eher schwierig ist, hierbei eine Pauschalaussage zu treffen.

[agouti_lilac]

Hallo,

Subcutane Infusionen wurden mir beigebracht (bin mitten in der Krankenpflegeausbildung). Sie wird in unserem Haus zwar relativ selten angewandt, aber es kommt doch vor.

Wenn so eine Flüssigkeitssubstitution erfolgen kann, warum denn nicht??
Man muss ja nicht alles über die Vene laufen lassen und im Altersheim erst recht nicht (Gefahr einer Thrombophlebitis, ständig neue Viggo, schwierige Venen, Kenntissstand der Pflegekräfte im AH,... alles schon erwähnt).

lilac

[Morgagni]

Das Thema ist zwar schon eine ganze Weiler her, aber ich bin (natürlich beim Lernen, stöhn...) über etwas gestolpert, was Medis s.c. angeht:

Therapie bei Thalassämia major: "Eisenelimination ab dem 3. Lebensjahr mit Deferoxamin (nächtliche subkutane Infusion)" (Herold 2005, S. 37)

Also doch gelegentlich Medi-Gabe s.c.

Zurück zu den Büchern... :-lesen :-(

[nduester]

Mir ist das im Krankentransport auch schon untergekommen, daß der Hausarzt die s.c-Infusion angelegt hat (einer jener seltsamen Einsätze, bei denen man wirklich STUNDEN nach dem Arztbesuch alarmiert wird. Ob die Ringer erstmal durchlaufen sollte?)

Gruß, Nils