Terri Schiavo

[el_Barto]

Also ich find die Nummer mal ziemlich krass!
Vor allem, wenn man sieht, wieviel die eigentlich noch mitbekommt! Ich finde das Wort ,,Wachkoma´´ nich wirlich zutreffend, wenn man die Filmaufnahmen von ihr sieht. Meiner Meinung nach reagiert die auf jeden Fall noch. Und die Nahrungszufuhr zu stoppen ist einfach nur PERVERS! Dann sollen sie sie doch lieber gleich umbringen, als noch 10 Tage so richtig übel verrecken zu lassen.
Aaaaaah! :-( :-( :-(

sauer,
el_Barto

[eatpigsbarf]

Naja, jetzt ist sie ja erstmal zur naechsten Gerichtsverhandlung nach Wash. DC eingeladen...
Was ja wohl auch nicht mehr ganz in Ordnung ist, gerade wenn ja drueber dikutiert wird, ob man aufgrund ihrer Krankheit die Maschinen abstellt. Und dann jemand so Kranken in den Gerichtssal zu holen! Keine Ahnung, warum denen nicht der Besuch an ihrem Krankenbett reicht...

[Rico]

Vor allem, wenn man sieht, wieviel die eigentlich noch mitbekommt! Ich finde das Wort ,,Wachkoma´´ nich wirlich zutreffend, wenn man die Filmaufnahmen von ihr sieht. Meiner Meinung nach reagiert die auf jeden Fall noch. Die bekommt gar nix mehr mit.

Alle Gutachter, die sie untersucht haben, haben festgestellt, daß da mit höheren Gedanken oder Bewußtsein nix mehr ist.
Das heißt, sie hat häufig die Augen geöffnet und verzieht den Mund so, als würde sie lächeln. Medizinische Experten halten die Bewegungen für Reflexe, nicht für Gefühlsäußerungen oder bewusste Regungen.
Quelle: hier (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347204,00.html)
Was hingegen die christlichen Fundamentalisten da mal wieder abziehen halte ich für das letzte... :-meinung

[Challenger]

Heutige Tageszeitung:

[...]Kurze Zeit später wurde dann die künstliche Ernährung der Patientin
eingestellt.
Ein Ende der Ernährung bedeutet den Tod der Frau innerhalb von sieben bis zwölf Tagen durch Austrocknung. Nach Angaben von Ärzten würde sie wegen ihres Zustandes im Koma aber nicht unter dem langsamen Verdursten leiden.

Mit Verlaub, aber diese Art des Sterbens finde ich unmenschlich und verachtungswürdig. Ich denke nicht, dass die Medizin (mag mich vielleicht irren, bin ja auch mehr od. weniger noch Laie, was solche Sachen angeht) heutzutage schon so weit ist, 100%ig ausschließen zu können, dass die Patientin wirklich über keinerlei Empfindungen mehr verfügt. Gerade wenn ich an die Neuroanatomie denke, so ist mir beim Lernen immer wieder aufgefallen, dass noch Vieles im Dunklen liegt. Man ist doch noch weit davon entfernt, das Gehirn als Ganzes begreifen und verstehen zu können, es sind ja nicht einmal alle Verschaltungen hinreichend aufgeklärt. Kann man wirklich sicher ausschließen, dass vegetative Afferenzen wie das Durstgefühl ins Bewusstsein gelangen?

Ich persönlich stelle mir den Tod durch Verdursten äußerst qualvoll vor. Dann doch lieber das Leiden medikamentös (schnell und halbwegs "human") beenden.

[luckyblue]

Medizinische Experten hielten Neugeborene vor wenigen Jahren noch für schmerzunempfindlich ...

[Loish]

Dann sollen sie sie doch lieber gleich umbringen, als noch 10 Tage so richtig übel verrecken zu lassen.



Ich persönlich stelle mir den Tod durch Verdursten äußerst qualvoll vor. Dann doch lieber das Leiden medikamentös (schnell und halbwegs "human") beenden.

:-meinung

[Rico]

Jetzt (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347413,00.html) eilt auch noch ein bekennender Verfechter der Todesstrafe zur "Rettung" herbei...

Ist das an Bigotterie eigentlich noch zu überbieten? :-???

Gerade wenn ich an die Neuroanatomie denke, so ist mir beim Lernen immer wieder aufgefallen, dass noch Vieles im Dunklen liegt. Man ist doch noch weit davon entfernt, das Gehirn als Ganzes begreifen und verstehen zu können, es sind ja nicht einmal alle Verschaltungen hinreichend aufgeklärt. Kann man wirklich sicher ausschließen, dass vegetative Afferenzen wie das Durstgefühl ins Bewusstsein gelangen?Wenn Du so argumentierst, dann landest Du aber schnell in der therapeutischen Lähmung.

Denn wenn Du argumentierst: "Man kann nicht sicher ausschließen, daß sie Durst empfindet, also machen wir nix in die Richtung", dann könnte jemand anders ja postulieren, daß man nicht sicher ausschließen kann, daß ihr schwer geschädigtes Gehirn Afferenzen falsch interpretiert, sodaß sie in jeder Sekunde schwere Schmerzen empindet oder derartiges.

Wenn Du nur spekulierst, dann kannst Du alles hin- und herspekulieren. Das führt zu nichts. :-meinung

Und wenn der derzeitige Kenntnisstand ihr ein Bewußtsein überhaupt nicht mehr bestätigen kann, dann halte ich es für müßig zu mutmaßen, was denn zu diesem nicht vorhandenen bewußtsein vordringen könnte.

Wenn man ihrem Mann glauben darf (und ihn halte ich in diesem Drama für den glaubwürdigeren), dann war es ihr erklärter Wille, nicht am Leben gehalten zu werden und dieser Wunsch ist zu respektieren.
Daß dies nicht aktiv passieren darf ist auch klar - das steht so in den jeweiligen Landesgesetzen.

[luckyblue]

Wenn man ihrem Mann glauben darf (und ihn halte ich in diesem Drama für den glaubwürdigeren), dann war es ihr erklärter Wille, nicht am Leben gehalten zu werden und dieser Wunsch ist zu respektieren.
Glauwürdiger als wer? Als die Eltern, die ihre Tochter ja wohl um einiges länger kannten als er?
Immerhin soll er einer Freundin gegenüber mal erwähnt haben, nie mit seiner Frau über etwas Ähnliches wie Sterbehilfe gesprochen haben. Dass der daraufhin wieder aufgerollte Prozess ihm zugunsten entschieden wurde, heißt ja wohl gar nichts. Bei amerikanischen Mittelständlern, die mit 25 schon verheiratet sind und im übrigen dem katholischen Glauben anhängen, dürfte eine konkrete Auseinandersetzung mit der Thematik sowieso a) eher unwahrscheinlich sein und b) vor dem Hintergrund dieses ganzen Glaubens-Tandra nicht unbedingt in die Befürwortung der Sterbehilfe einmünden. Wenn ich den schon höre: Ihr aus Liebe und Moral einen würdevollen Tod bereiten. Klar. Um seine Chance auf so was Ähnliches wie ein zweites Leben geht es ihm natürlich überhaupt nicht. So ein Gutmensch.

Im übrigen verbarrikadieren sich die Gutachter hinter Worthülsen wie "vegetativer Zustand" und "höchstwahrscheinlich kein Bewusstsein mehr". Höchstwahrscheinlich ... Reicht dir das? Mir nicht. :-meinung

[Janny]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass wir durch die Medien ein realistisches und umfassendes Bild über den Zustand der Terri Schiavo bekommen. Sollte sie wirklich seit 15 Jahren tief bewusstlos sein, und auch ihr EEG seit dieser Zeit entsprechend sein etc pp, dann finde ich es durchaus in Ordnung, wenn man ihr Leben nicht mehr künstlich verlängert (Das würde ich bei mir selbst, meinen Verwandten und Freunden genauso entschieden haben wollen!). Trotz aller Aussagen, sie empfinde nichts mehr, finde ich die Vorstellung, sie einfach verhungern/verdursten zu lassen allerdings widerwärtig und bevorzuge aktive Sterbehilfe (die aber wohl leider verboten ist). So brutal das jetzt klingen mag, aber stellt euch einfach mal vor, ihr wärt in der Situation, als Eltern/Ehegatte dem Ganzen zehn bis zwölf Tage beizuwohnen und quasi zuzugucken....
:-dagegen

Janny

[luckyblue]

Aktive Sterbehilfe ist ja auch gar nicht erforderlich, passive tut's ja auch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch in Amiland die Beförderung des Todeseintritts infolge Schmerzmedikation oder Behandlungseinstellung statthaft ist. Jedenfalls dürfte es Manöver geben, die weniger brachial sind als Nahrungsentzug.

[Rico]

Glauwürdiger als wer? Als die Eltern, die ihre Tochter ja wohl um einiges länger kannten als er?
Immerhin soll er einer Freundin gegenüber mal erwähnt haben, nie mit seiner Frau über etwas Ähnliches wie Sterbehilfe gesprochen haben. Dass der daraufhin wieder aufgerollte Prozess ihm zugunsten entschieden wurde, heißt ja wohl gar nichts. Daß er aber praktisch jeden Prozess gewonnen hat, gibt schon zu denken und daß die einzigen Erfolge, die die Eltern feiern durften jeweils Eingriffe von Politikern waren ebenfalls (Jeb Bushs Gesetz, das später für verfassungswidrig erklärt wurde, jetzt George Bush, bei dem die Verfassungsmäßigkeit ja auch nicht ganz zweifelsfrei ist).
Und diese Politiker haben weniger aufgrund von (medizinischen) Gutachten, sondern - ich wage zu behaupten - ausschließlich aus ideologischen Gründen interveniert.

[DrStefanie]

George W. Bush ist eine Marionette! Er spiegelt in seinem Handeln die Meinung des Volkes wider, weil er Angst um sein Ansehen hat!
:-meinung

Ich persoenlich denke nicht, dass der Nahrungsentzug der beste Weg ist... Es gibt ja auch andere Mittel.
Ich stehe auf der Seite des Ehemannes, in der Atlanta Journal Constition stand gestern, er haette mit ihr darueber irgendwann geredet und sie wollte nicht in einem vegetativen Zustand verbleiben. Aber das kann man natuerlich auch nicht nachweisen, weil es keine Patientenverfuegung von ihr gibt.

Ich denke, es ist schwierig, als Aussenstehender die Situation wirklich richtig zu beurteilen, aber wenn ich mich in die Lage versetze - ich wuerde es vorziehen, durch Schmerztherapie ein verkuerztes Leben zu haben, als vor mich hinzuvegetieren... Man weiss ja nun wirklich nicht, ob sie etwas mitbekommt, aber gluecklich ist sie wenn sicherlich nicht.


Auf jeden Fall denke ich, ist es unmenschlich, so ein Hick-Hack zu veranstalten und die Sonde zu entfernen und dann doch seine Meinung zu aendern und eine neue Sonde zu schieben, da man sie dann doch am Leben erhaelt. Das ganze ist in diesem Fall naemlich schonmal passiert!
Wenn man also eine Entscheidung faellt, sollte man sie auch unrevidierbar durchfuehren, damit T. Shiavo endlich in Ruhe gelassen wird!
Wie gesagt, denke ich aber nicht, dass Nahrungsentzug der erstrebenswerte Weg ist.

[Dr.Nemo]

Die bekommt gar nix mehr mit.

Dort wo ich arbeite, wohnen 12 Bewohner die wie Terri im Wachkoma liegen. Man GLAUBT sie bekämen nix mit, aber täusche dich nicht!!!
Viele reagieren zwar nicht per Mimik oder Worten oder Bewegungen, aber bei Emotionen, Stress, Anstrengung ist vermehrt Tonusaufbau und erhöhte Sekretion bei Tracheostomierten oder erhöhter Speichelfluß zu beobachten und durch unsere darauf spezialisierte Neurologin bestätigt worden, das es als Reaktion auf ein Geschehen angesehen wird!

Bekommen dann intensivmedizinische Pat für dich auch nichts mit?

[Dr.Nemo]

Glauwürdiger als wer? Als die Eltern, die ihre Tochter ja wohl um einiges länger kannten als er?
Immerhin soll er einer Freundin gegenüber mal erwähnt haben, nie mit seiner Frau über etwas Ähnliches wie Sterbehilfe gesprochen haben.

Nee, das stimmt so nicht. Glaube mir, meine Eltern kennen mich lange nicht SO gut wie meine Freunde und Exbeziehungen! Nicht überall herrscht heile Welt zuhause.. Da kann ich auch ein Lied von singen.. :-(
Dann habe ich auch nie sooo genau über Sterbehilfe gesprochen, noch habe ich mir eine Pat-verfügung erstellen lassen, aber diejenigen, mit denen ich tiefere Gespräche geführt habe, wissen, das ich nichtmal als alte Omi gepampert und gelagert werden möchte.. Geschweige denn lebensverlängernde, vegetierende Massnahmen an mir..

Da ich auch (wie viell. jetzt bekannt :-oopss ) im Pflegeheim für Wachkomapat. arbeite, bekomme ich so einiges mit.
Viele junge Bewohner hatten vor ihrem Unfall über Jahre (!!) keinerlei Kontakt zu ihren Eltern oder die Beziehung zu ihnen war gestört / eingeschränkt.. aber nicht unbedingt innig..., nun kommen grade diese JEDEN Tag ihre "Kinder" besuchen und betüdeln sie, fahren sie in ihren Rollstühlen wie Kinderwagen spazieren und und und *ganz-schrecklich-find*
Unser Psychologe fand bei ihnen heraus, das es ihre Art war aufzuarbeiten, was sie vorher falsch gemacht hatten in der Vergangenheit..
*im-Raum-so-stehenlass*

Mein Fazit:
Ich glaube weder allein dem Ehemann noch ihren Eltern.. Die Wahrheit ist irgendwo in der Mitte und die wenigen Bilder sprechen für sich.
Terri ist gut gepflegt, für die Schwere ihrer Krankheit gut zurecht (nach 2 Jahren Erfahrungen mute ich mir diese Einschätzung einfach mal zu) und sie wirkt nach außen lächelnd und zufrieden...

Mal ganz makaber: Da hätten einige bei uns die Sterbehilfe bedürftiger *duck-und-nicht-gesagt-haben-will*

:-meinung

[luckyblue]

Michael Schiavo
hat seine Frau 1991 kurzzeitig zu Hause betreut - und sie dann ins Pflegeheim abgeschoben (aus Liebe und Moral?)
hat 1991 gegen ärztlichen Rat therapeutische Maßnahmen zur Rehabilitation seiner Frau abgelehnt (aus Liebe und Moral?)
hat 1992 mehr als eine Million US-Dollar in einem Kunstfehlerprozess für Terri erwirkt (ob er darüber so ganz frei nach eigenem Gutdünken verfügen kann?)
hat seit 1993 massiv Vorkehrungen getroffen, das Ableben seiner Frau durch Unterlassen therapeutischer Maßnahmen auch bezüglich Sekundärleiden zu befördern
hat längst eine neue Familie gegründet - will sich aber von Terri nicht scheiden lassen

Und der Typ soll glaubwürdig sein? Klar. Und der nächste Papst heißt Roland Koch.

[ehec]

herrjeh, bei manchen beitraegen hier, insbesondere sei hier zu nennen der von "lucky blue", kann ich gar nicht so viel essen, wie ich....


sei`s drum, ich werde einen teufel tun und mir vom sicheren zuhause aus ein urteil anmassen - weder kenne ich krankenakten, noch verlauf, noch persoenlich beteiligte, noch deren aussagen in bezug auf sterbehilfe zu lebzeiten. von daher sind auch mutmassungen à la "hat 1992 mehr als eine Million US-Dollar in einem Kunstfehlerprozess für Terri erwirkt (ob er darüber so ganz frei nach eigenem Gutdünken verfügen kann?)" mehr als weniger geeiget dazu, hier zu einer entscheidung im sinne der patientin zu kommen.

wie bei solchen diskussionen ueblich, prallen hier ost und west, nord und sued, oben und unten aufeinander - vertreten durch "lasst sie sterben, die arme behinderte" und "sie laechelt! sie fuehlt! sie speichelt! lasst sie leben! toetet sie nicht!" die wahrheit liegt hier nicht wie so oft irgendwo in der mitte, sondern einzig und allein im schriftlich oder! muendlich dokumentierten willen des patienten. und hier mag ich einer meiner vorrednerinnen recht geben: den kennt vielleicht der ehemann noch besser als die eltern. vielleicht. zu entscheiden haben das die befugten vor ort. und das sind die richter, die sich mit diesem fall befassen muessen und eine mehr als schwere entscheidung zu faellen haben. ich wuensche ihnen, dass sie richtig entschieden haben; nach aussagen der naechsten angehoerigen, nach verlaeufen, befunden, und auch nach: gefuehl.


nach meinem persoenlichen g e f u e h l haben sie richtig entschieden. hoffentlich auch nach dem willen der frau s.


ehecke

[Rico]

Dort wo ich arbeite, wohnen 12 Bewohner die wie Terri im Wachkoma liegen. Man GLAUBT sie bekämen nix mit, aber täusche dich nicht!!! Ich hab mir das ja nicht selber per Ferndiagnose ausgedacht, sondern folge den ärztlichen Gutachtern, die Terri Schiavo persönlich untersucht haben.

Viele reagieren zwar nicht per Mimik oder Worten oder Bewegungen, aber bei Emotionen, Stress, Anstrengung ist vermehrt Tonusaufbau und erhöhte Sekretion bei Tracheostomierten oder erhöhter Speichelfluß zu beobachten und durch unsere darauf spezialisierte Neurologin bestätigt worden, das es als Reaktion auf ein Geschehen angesehen wird!Naja... toll. Vegetative Reflexe sind ja so ziemlich das basalste, was unser Organismus zu bieten hat. Wenn ich nen Hirntoten auf einen Kipptisch lege, dann krieg ich da auch noch "Reaktionen auf ein Geschehen."
Eine Herzfrequenzerhöhung oder Sekretionszunahme sagt mir aber nix darüber, ob dieser Mensch etwas wahrnimmt oder mitbekommt.
Zumal ich derzeit von mir behaupten würde, daß ich ein gesunder und mir selbst vollkommen bewußter Mensch bin, aber über den Zustand meiner Bronchialsekretion könnte ich gar keine Angaben machen, weil das das Gehirn ja schon beim Gesunden nicht an das Bewußtsein meldet.

Bekommen dann intensivmedizinische Pat für dich auch nichts mit?Das sind ja zwei paar Schuhe.
Außerdem kann man Intensivpatienten hinterher ja fragen, weswegen das nicht so eine philosophische Diskussion wird.

[Leijona]

Jetzt (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347413,00.html) eilt auch noch ein bekennender Verfechter der Todesstrafe zur "Rettung" herbei...

Ist das an Bigotterie eigentlich noch zu überbieten? :-???



( Bushs Gesetz, das später für verfassungswidrig erklärt wurde, jetzt George Bush, bei dem die Verfassungsmäßigkeit ja auch nicht ganz zweifelsfrei ist).
Und diese Politiker haben weniger aufgrund von (medizinischen) Gutachten, sondern - ich wage zu behaupten - ausschließlich aus ideologischen Gründen interveniert.


klasse!- da kann ich dir nur zustimmen...!!!
ich finde es auch merkwürdig, dass man in den medien immer nur stimmen von politikern hört, und nie stimmen von ärztlichen spezialisten, die eigentlich immer noch am besten bescheid wissen sollten...
es tut mir sehr leid für terri schiavo, dass um ihren tod so ein unwürdiges gezerre gemacht wird...

eine freundin sagte letztens (ich glaube im zusammenhang mit dem film kinsey, ok, das ist noch ein anderes kapitel)
"oft sind die amerikaner vornerum prüde und hintenrum pervers"
ein böser spruch, aber in manchen aspekten treffend...

[Dr.Nemo]

Ich hab mir das ja nicht selber per Ferndiagnose ausgedacht, sondern folge den ärztlichen Gutachtern, die Terri Schiavo persönlich untersucht haben.
Naja... toll. Vegetative Reflexe sind ja so ziemlich das basalste, was unser Organismus zu bieten hat. Wenn ich nen Hirntoten auf einen Kipptisch lege, dann krieg ich da auch noch "Reaktionen auf ein Geschehen.".....

Schön und gut, ich mache da andere praktische (!!) Erfahrungen.... unter anderem das auch jemand "typisch apallisches Syndrom" nach 3 Jahren gehend die Station verlassen hat..
Mag eine Ausnahme sein, aber ich vergleiche diese Menschen trotz toller Lehrmeinungen nicht mit Hirntoten.
Und vielleicht kann ich ja mal empfehlen, ein Buch über basale Stimulation zu lesen....

[Dr.Nemo]

Außerdem kann man Intensivpatienten hinterher ja fragen, weswegen das nicht so eine philosophische Diskussion wird.

Unsere Aufgewachten wurden auch befragt und es ist erschreckend, wieviel diese mitbekommen haben. Soviel dazu!