Rechtliche Grundlagen / Chirurgie

[Locus coeruleus]

Hallo,

ich bin neu in diesem Forum und würde Euch gerne um Eure Meinung zu folgendem Thema bitten:

Bin ich als PJ verpflichtet, an Operationen teilzunehmen, bei denen bekannt infektiöse Patienten (insbesondere Hep. C / HIV) auf dem OP-Tisch liegen? Habe ich irgend eine rechtliche Grundlage, bei derartigen Operationen die Mitarbeit zu verweigern, ohne daß mir generell "Arbeitsverweigerung" nachgesagt werden kann?

Und wie sieht es versicherungstechnisch aus, wenn ich mich in solch einem Fall doch infizieren sollte?

Ich selbst mache momentan mein Chirurgie-Tertial und bin sicherlich niemand, der sich um die Arbeit im OP herummogeln möchte. Dennoch muß ich sagen, daß ich in einem solchen Fall gerne denjenigen den Vortritt lassen würde, die sich freiwillig und aus eigenen Stücken für das Fach Chirurgie entschieden haben.

Habt Ihr Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht? Oder hat jemand eine Textstelle, in der die entsprechende Rechtslage geregelt ist?

Es wäre sehr nett, wenn Ihr mir diesbezüglich weiterhelfen könntet.
Vielen Dank!

[Morgagni]

uns wurde in solchen fällen verboten, irgendwas an dem patienten zu machen. bei unserer innere-einführung wurde wir darauf hingewiesen, daß kein versicherungsschutz besteht. es gab an der klinik einen fall, bei dem sich eine kommilitonin beim nekrosen-abtragen mit dem instrument selbst verletzt und mit hep-c infiziert hat. der zuständige arzt erklärte in seinem gutachten, daß die studentin durchaus in der lage war, diese maßnahme unter ärztlicher aufsicht durchzuführen. die versicherung hat daraufhin nur erklärt, daß dem ja offensichtlich nicht so sei, sonst wäre es ja nicht passiert.

also: keine blutabnahmen, keine viggos, und schon gar keine op-teilnahme (die ist für die operateure schon heikel genug!).
:-meinung
einige ärzte werden natürlich sagen, daß man immer so arbeiten sollte, als wäre der pat. infektiös. hier sollte man darauf hinweisen, daß man bei diesem pat. aber vorher weiß, daß er infektiös ist!
und mit dem hinweis auf den möglicherwise fehlenden versicherungsschutz (was ist für pj-ler schon hieb- und stichfest niedergeschrieben, außer der pflicht, sich viermal täglich auspeitschen zu lassen :-keks ) kann man es jederzeit ablehnen und jeder arzt sollte dafür verständnis haben bzw. nicht das risiko eingehen wollen, dafür verantwortlich zu sein.

in der inneren wurden auch die ärzte von der kliniksleitung darüber aufgeklärt (blutentnahmen standen mit großem "infektiös"-aufkleber an der seite und waren für pj-ler tabu!), ärzte der anderen abteilungen hatte v.a. nach der versicherungsgeschichte auch verständnis!

[JHS]

Also ich arbeite lieber mit einem Patienten, von dem ich weiss dass er HepC bzw. HIV positiv ist, als mit den vielen Patienten, von denen ich es nicht weiss... Gerade bei HIV kann man doch sogar im Fall der Fälle eine PEP durchführen, und ansonsten bin ich bei bekannt infektiösen Pt. schon vorsichtiger, d.h. doppelt Handschuhe, Brille und möglichst nicht mit Nadel knoten.

Bei einer Dunkelziffer von 1-3% (für HepC) gibt es deshalb eigentlich keinen Grund,Angst im Umgang mit einem bekannt HepC positiven Patienten zu haben. Die eigentliche Gefahr geht von den nicht bekannten HepC Trägern aus.

Aber als PJ'ler wird man doch ehzu nichts gezwungen!

JHS

[Dedi]

Naja, also bei mir gab es im PJ keine Einschränkungen. Ich bin zu "infektiösen" OPs genauso mitgegangen wie zu jeder anderen auch. Es war auch selbstverständlich die infektiösen Blutabnahmen zu machen. Nennt mich naiv aber ich wusste nicht, dass es da anscheinend versicherungsrechtliche Probleme gibt. Aber gut das im Nachhinein zu wissen. Grrrr :-??? !
Bezeichnend war allerdings auch, dass Operateur und 1. Assistent alle 15 Minuten die 2. Handschuhe gewechselt bekamen und ich (und meine Handschuhe) erstmal ignoriert wurden...
Tjaja, der PJ, das Arbeitstier....

[Leelaacoo]

Also, wie kann es denn sein, daß da kein Schutz besteht? Man ist doch Student und somit versichert??? Das sind Schwesternschüler und andere ja auch??? Und wenn man nur versichert ist, falls man alles perfekt beherrscht, dann dürfte ja keiner mehr operieren oder sonstige Eingriffe durchführen...und eine Nekroseabtragung ist ja keine Whipple-OP???
Ich mußte auch während Famulaturen infektiöses Blut abnehmen und es gab welche im Gyn-Kurs, die vom OA zu einer OP eingeteilt wurden, wo es um eine HIV-Patientin ging...ich weiß nicht, wenn man sich da geweigert hätte???

Werde aber bei PJ-Beginn gleich mal nachfragen, wie es da aussieht...also danke für den Tip, hätte mit so etwas nicht gerechnet...

LG Lee

[eatpigsbarf]

Ich glaub, wenn mir mein OA sagt, ich habe Blut bei dem und dem abzunehmen, und der Patient ist HIV-positiv, dann wuerd ich gar nicht auf die Idee kommen, mich da zu weigern. Ich musste da schon waehrend den Famulaturen, wo Blutabnahme einfach zu den Aufgaben zaehlte. Und auf einer Infektionsstation haben doch eine ganze Menge Patienten HIV.
Da hat uns auch von der Uni bei den PJ-Infotreffen nicht drauf hingewiesen, dass wir als Studenten sowas nicht tun muessen und uns sogar weigern duerfen.

[Locus coeruleus]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Euren Input! :-top

Allerdings sollte es in diesem Thread ausschließlich um die Teilnahme an bekannt infektiösen OPs gehen, und nicht etwa um's Blutabnehmen.

Beim Blutabnehmen liegt es nämlich m.E. doch - allerweitestgehend zumindest - in meiner Hand, ob ich mich piekse oder nicht. Im OP jedoch bin ich zu 100% darauf angewiesen, daß der Operateur umsichtig arbeitet und micht nicht mit Skalpell, scharfem Haken oder Nadel verletzt.

Nun gut, aber da es diesbezüglich leider keine eindeutige Definition der Rechtslage zu geben scheint, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als zu hoffen, daß ich auch den Rest meines Chirurgie-Tertials unbeschadet hinter mich bringe... :-dance

[test]

Wie wärs, wenn du mit der Frage einfach mal zu dem PJ beauftragten an deiner Uni gehst? :-keks

[Locus coeruleus]

Gute Idee - das habe ich auch schon getan. Konnte mir aber leider auch nicht weiterhelfen.


Wie wärs, wenn du mit der Frage einfach mal zu dem PJ beauftragten an deiner Uni gehst? :-keks

[Jochen]

Mal ne Verständnisfrage: Wenn Dir ein Chirurg -absichtlich, aus versehen,...- die Finger abschneidet, während Du als PJler Haken hälst, ist das doch ein Arbeitsunfall oder nicht? Ebenso wenn Du Dich stichst.


Selbstverständlich bist Du als PJler unfallversichert, allerdings nur dann, wenn Deinem Studentensekretariat bekannt ist, dass Du in Klinik XY PJ machst und die es auch genehmigt haben -- wie das meistens der Fall ist.

[Morgagni]

das stimmt. ich muß auch zugeben, daß durch meine erste antwort der thread etwas vom thema abgekommen ist :-oopss

es bleibt trotzdem die frage, wie es bei verletzungen ist, die durch eigene "unfähigkeit" entstanden sind. es zählt natürlich auch als arbeitsunfall, deren behandlungskosten durch versicherungen abgedeckt sind.

und die frage der versicherung bezog sich eher auf resultierende berufsunfähigkeit/erwerbsunfähigkeit. ich bin mir nicht so sicher, ob diese auch durch kliniksträger/land oder sonstige einrichtungen für den pj-ler abgeschlossen werden. (aber sozialmedizin war eh nicht meine stärke :-)))

wenn es hier auch klare regelungen gibt, wäre dieses natürlich zu begrüßen. ich habe nur wiedergegeben, wie es in unserer klinik gehalten wurde.

abgesehen davon denke ich, daß der anstand eines arztes (der ja auch verantwortung für den pj-ler übernimmt) gebietet, solche tätigkeiten nicht einem "anfänger" zu überlassen.
auch im op fehlt einem einfach noch die routine, die zu unbedachten bewegungen oder falscher einschätzung des instrumentariums führen kann.

deshalb wäre es in meinen augen auch höchst unangebracht, wenn ein arzt einem studenten aus der weigerung an solchen operationen teilzunehmen einen strick dreht.
:-meinung

[Leelaacoo]

Sehe es eigentlich auch so...vor allem, nach dem ein Chirurg einer Freundin von mir mal den Handschuh samt Haut mit nem Skalpell aufgeritz hat und als sie dann zum Betriebsarzt wollte, lapidar meinte "Ach, ist doch Kinderkacke...die Frau sah doch gesund aus. Die hat doch nichts!"...hatte wohl den Rö-Blick :-keks :-???
Wer ist eigentlich genau für die Versicherung des PJlers zuständig? KH oder Uni? Auch für Wegeunfälle ist das ja nicht uninteressant...

Und ne Berufsunfähigkeitsversicherung haben wir doch noch garnicht, oder? Um die muß man sich ja selbst kümmern, dachte ich?

LGlee (ebenfalls Sozialmedizinversagerin...)

[eatpigsbarf]

Zustaendig fuer Versicherungen (Berufsunfaehigkeit) muesste eigentl. die Uni sein. Daher auch der bestehende Versicherungsschutz, wenn man an einem Lehrkrankenhaus das PJ macht. Ausserhalb der Lehr-KHs muss man sich -lt. Auskunft meiner Uni- selber um alles kuemmern.
Ich weiss allerdings nicht, wie das mit Unfallversicherungen waehrend des PJs ist und ob man da ueberhaupt irgendeinen Schutz hat....

[Leelaacoo]

Also, heute hatte ich Besuch von einem netten "Versicherungs-Fuzzi" (Eigenaussage... :-)) Mann, was wird man beliebt bei denen, sobald man das 2te Stex hat :-D )...den habe ich mal gefragt, wie das so aussieht...(ohne Gewähr)
Er meinte, es gebe für uns (Studenten, also auch im PJ) keinerlei BU, da wir ja noch keinen Beruf hätten...weiß auch nicht, wie ich das interpretieren soll.
Und das KH bzw. Uni sichert uns gegen Vorgänge ab, die im Rahmen der Ausbildung notwendig sind und unter Aufsicht durchgeführt werden, aber eben nur dann...sobald man meint, etwas selbst entscheiden zu müssen oder groben Unfug baut (rechts und links verwechseln z.B., falsche Spritze setzen ohne Aufsicht, auch wenn der Arzt dies abgesegnet hat....), dann ist man dran. Stimmt das? War etwas krude, der Vortrag...
So wirds wohl auch mit dem Infektionsrisiko aussehen...d.h. wenn der Chirurg einen schneidet, dann ist man abgesichert (aber wie???und was bekommt man dann??? wohl eher so gut wie nichts...), aber wenn man, wie diese Studentin, etwas selbst verbockt ohne Aufsicht, dann winden sich alle raus...

Irgendwie muß ich da noch mal nachforschen...blicke irgendwie nichts mehr...
(Hat man irgendwie auch keinen Bock aufs PJ mehr, bei all den schrecklichen Dingen, die uns drohen...hätte auch Versicherungsfuzzi werden sollen :-oopss )

LG Lee

[eatpigsbarf]

Ich war heute mal bei meiner Uni und hab mich nach diesem ganzen Versicherungskrams erkundigt: hier in Hannover sollen wir, wenn wir an einem der MHH angeschlossenen Lehr-KH PJ machen, darueber berufsunfaehigkeitsversichert (was fuer ein Wort...) sein. Unfallversicherung gibt's nicht, aber bei Nadelstichen mit daraus resultierender Infektion unsrerseits sind wir wohl abgesichert. :-nix

Aber, wie gesagt, gilt wirklich NUR an den der Uni angeschlossenen Lehr-KHs. Fuer alles andere (Ausland z.B.) muss man sich selber um die benoetigten Versicherungen kuemmern.

[gyrasehemmer]

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[milz]

BU ist vollständig Privatsache, das muss man selbst machen. Im Ggs. zur gesetzlichen UVV, die ist sogar Pflicht.

[MediJulia]

BU ist vollständig Privatsache, das muss man selbst machen. Im Ggs. zur gesetzlichen UVV, die ist sogar Pflicht.

Das schon, aber so lange man noch keinen Beruf ausübt, kann man auch nciht berufsunfähig werden. Sprich: Krankheiten,die man sich im PJ einfängt, werden nicht (oder nur wenn die Vericheurng kulant ist) von der Berufsunfähigkeitsversicherung abgedeckt. Das meinte zumindest auch ein Prof einmal zu uns.
Gegenteiliges hab ich noch nicht gehört, deswegen würde ich eher von diesem "negativen" Fall ausgehen.

Also ich hab in der Famulatur einmal bei einer OP mitoperiert, als sie ne fragliche Hep B hatte, wollte auch keiner kontrollieren (war aus der Anamnese bekannt, aber fraglich). Es wurden dann ebend ie üblichen Sicherheitsmaßnahmen bei infektiösen Patienten benutzt und das wars. Ich meine, es war nur Hep B und ich war geimpft, aber gefragt hat mich das vorher niemand.

Schwierige Sache und ich denke, man kann nur hoffen, dass nie was passiert und natürlich die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen treffen.