Handeln im Notfall..........

[DoktorW]

Ok. den kardiogenen nehm ich aus. ;-)

und den Bewußtlosen auch ;-)

[THawk]

und den Bewußtlosen auch ;-)
Naja, auch in der stabilen Seitenlage kann man die Beine etwas hochhalten ohne dass die Seitenlage ihre wirkung verfehlt. Oder siehst du das anders?

[Felix@112]

Naja, auch in der stabilen Seitenlage kann man die Beine etwas hochhalten ohne dass die Seitenlage ihre wirkung verfehlt. Oder siehst du das anders?

Und wieder mal müssen einige Leute päpstlicher als der Papst werden.... :-sleppy Das macht KEIN Mensch!!

Man könnte vielleicht auch ein Loch graben und den Oberkörper hinein legen, das wär doch dann auch so ne Art Schocklage!? :-notify

Gruß
Felix

[nduester]

das ist doch Korinthenkackerei :-meinung
Was machst Du mit Deinem RTW, wenn Du auf dem Weg zum Notfallort bist (mit Sondersignal) und Du kommst an einem Notfall vorbei? Weiterfahren? Sicher nicht!
Nun, das ist eine Frage des Einzelfalls... Bei Einsatzstichwort NAP habe ich sicherlich gegenüber dem mir zugewiesenen Patienten eine direkte, dem zufälligen Notfall gegenüber nur eine konstruierbare Garantenpflicht. Dagegen könnte eine Armfraktur lt. Einsatz den Kürzeren ziehen gegen den zufällig im Weg stehenden und umgekippten LKW. Gegen ein kurzes Lage-checken spricht ja auch die Signalfahrt nicht, aber dann muß eine zügige Entscheidung getroffen werden. Und ja: generell scheint mir eine Information an die Leitstelle und eine Weiterfahrt durchaus möglich zu sein.

Hier kommen wir aber noch mehr in die konstruierten Fallbeipiele. Fakt ist nur: ab Melderpipsen bin ich für den mir zugewiesenen Patienten zuständig und verantwortlich - davon abzuweichen braucht schon sehr starke Argumente.

Gruß, Nils

[DoktorW]

Hier kommen wir aber noch mehr in die konstruierten Fallbeipiele. Fakt ist nur: ab Melderpipsen bin ich für den mir zugewiesenen Patienten zuständig und verantwortlich - davon abzuweichen braucht schon sehr starke Argumente.

Gruß, Nils

dann kann aber der von dir erwähnte Arzt sehr wohl auch erst mal helfen und die Lage checken. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso gerade du dann anbringst, dass ein Arzt auch nicht helfen muss, wenn er z.B. zu einem weiteren Notfall unterwegs ist.
Und weißt Du, was der andere Patient wirklich hat? Nein!

[Dr. Pschy]

Meiner Meinung nach kommt das auf den invidviduellen Fall an.

Wenn ich als Arzt zu einem Patienten gerufen werde, dem es augenscheinlich schlechter geht als Durchfall und Husten, und komme dann auf dem Weg an einer Notfallsituation vorbei, in der bereits ein (ausgebildeter) Laienhelfer vor Ort ist und die Lage primaer im Griff hat bzw. man nichts weiter tun kann, wuerde ich als Arzt (nach dem Nachfragen!) schon zu meinem Patienten weitereilen. Eine Verletzung von §323c kann ich hier nicht erkennen.
Ist der Patient allerdings nur von Schaulustigen umringt und keiner tut was und ich eile dann weiter, ist es mit Sicherheit eine Verletzung von §323c des StGB.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, moechte aber anfuehren, dass die Garantenstellung per se nur dann gilt, wenn man sich auch als Ausgebildeter zu Erkennen gibt (z.B. Rettungsdienstjacke, Arztkoffer,...).

§323c hat damit natuerlich nichts zu tun, auch als doc in Zivil ist man voll belangbar, wenn man keine Erste Hilfe leistet.

[Kandra]

Ich belebe diesen Thread mal wieder, weil er ungefähr zu meiner Frage passt...
Ich war heute auf einem Konzert und 2m neben mir ist ein Konzertbesucher zusammengeklappt. War ein sehr kleiner Rahmen (ca. 200 Leute) und der Bewusstlose wurde kurzerhand von ein paar Leuten auf die Bühne verfrachtet, die Beine hochgelagert und kurze Zeit später war er schon wieder da und wurde nach draußen gebracht. Sanis waren bei diesem Konzert anscheinend nicht vor Ort, vielleicht muss man diese erst ab einer gewissen Größe mit dazuholen, keine Ahnung.
Ein Lied später war das Konzert eh vorbei und als wir an ihm vorbei gingen war er zwar noch ein bisschen blass um die Nase, aber ansonsten wieder ganz gut drauf.
Jetzt habe ich mich gefragt, wie die rechtliche Situation gewesen wäre, wenn ich keine Medizinstudentin ohne größere Verpflichtungen, sondern schon fertige Ärztin gewesen wäre. Ich hätte ja dann wahrscheinlich mit raus gehen "müssen" um zu gucken, ob alles ok ist und die Frage ist, was dann? Muss ich den Rettungsdienst rufen damit die entscheiden, ob er vorsichtshalber mit ins Krankenhaus soll, oder darf ich den wenn er wieder einigermaßen auf dem Damm ist, einfach gehen lassen? Was ist, wenn es ihm doch noch nicht so gut ging und er auf der Straße dann wieder umfällt, am besten noch auf ne befahrene Straße etc? Könnte man mich dann irgendwie belangen?

[Kackbratze]

Rettungsdienst. Es ist im Zweifelsfall deine Approbation.
Und ausserdem werden bei "Rettungsaktionen" immer die Handys gezückt und Du wirst sicher photographiert werden, weswegen alles was Du tust auch entsprechend dokumentiert werden wird.

(Beispiel: Der spektakuläre und tragische WettenDass-Unfall. Während die Notärzte zu dem Mann rannten, standen schon die ersten im Publikum mit angeschalteter Handykamera auf um das Filmen zu können. Zum k0tzen)

[//stefan]

aus dem grund wird (zumindest an meiner uni) vor beginn der vorlesungen ein dreiwöchiges notfallseminar abgehalten in denen man die basiskenntnisse der ersten hilfe aufgetischt bekommt und dann etwas vertieft (also stabile seitenlage/cpr/klassische notfallbilder etc.). damit kann dein keiner mehr weggucken und behaupten, er wisse nicht was er tun solle. find ich ne gute sache...

wenn man es sich zutraut, kann man schonmal mit einer (fremd-)anamnese anfangen, das führt evtl schonmal zu einer etwas zügigeren verdachtsdiagnose und man gewinnt etwas zeit (falls es wirklich so "dramatisch" ist).

gut ist auch immer, die person zu fragen, die den notruf abesetzt hat. manchmal sind die so durch die hecke, dass die unvollständige oder schlicht falsche angaben machen. so kann man selber nochmal anrufen und dem disponenten schildern, was wirklich sache ist. wenn der patiente z.b. wieder anfängt zu krampfen oder ein kreislaufstillstand einsetzt, gibt man so der leitstelle die möglichkeit, einen arzt früher zu alarmieren...

[el suenio]

Oje, die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich bin zwar keine Studentin, aber Krankenpflegeschüler zu sein reicht in diesem Fall auch schon aus, um verpflichtet zu sein, Erste Hilfe leisten zu müssen. Ist ja nicht so, als dass ich das nicht machen wöllte, natürlich will ich. Wenn da einzeln ein Verletzter liegen würde, würde ich natürlich sofort hingehen. Die Frage ist nur, was man wohl am besten macht, wenn schon jmd. dort ist. Ging mir neulich erst so. Es heißt ja, dass man nicht zur Hilfe verpflichtet ist, wenn bereits genügend fachgerechte Hilfe vor Ort ist. Nur, woher weiß ich, ob die Hilfe, die da ist, fachgerecht ist. Sieht man ja nicht immer direkt, wenn sie natürlich panisch um die Verletzten tanzt, ist es klar.
So, wie gesagt, erst neulich dachte ich mir, hmmm, hättest vllt. doch mal gucken sollen. Auf dem Fußweg lag ein Mann am Boden (der aber nicht oder nicht mehr bewusstlos war) und eine Person stand daneben und hat sich drum gekümmert. Glück war, dass das genau neben dem KH war und der Krankenwagen kam dann auch direkt hinter uns. Ich bin mit jmd. mit dem Auto vorbei gefahren. Da hab ich mich aber schon gefragt, was ich jetzt gemacht hätte, wenn der Krankenwagen nicht direkt da gewesen wäre. Aussteigen und gucken? Ist wahrscheinlich sicherer. Oder wenn irgendwo ein Verkehrsunfall ist. Da hält man ja auch nicht direkt an und guckt nach (zumal man viel zu häufig auch gar nicht die Möglichkeit hat). Und an der Zerstörung der Fahrzeuge kann man ja nicht zwangsläufig erkennen, ob da Hilfe notwendig ist. Klar guckt man beim Vorbeifahren, ob da offensichtlich jmd. Hilfe braucht, aber was, wenn man da was nicht gesehen hat und weiter fährt.
Das frag ich mich schon öfter...

[WackenDoc]

Klare Antwort: Kommt drauf an... (klasse, gelle)....ne im Ernst:

Wenn einer am Boden liegt und nur ein Helfer da ist, sollte man schon anhalten und nachfragen, ob man was helfen kann- evlt. wird ja nur jemand mit nem Handy,ner Decke, was auch immer gebraucht.
Ansonsten würde ich es von der eigenen Qualifikation und den Umständen abhängig machen.
Also bei dem Unfall auf der Autobahn, wo die Polizei schon vor Ort war, hätte ich als GuK-Schülerin wohl eher nicht angehalten, als Arzt hab ich´s gemacht, zumal ich noch den Rettungsrucksack von nem Kumpel und auch den im Auto hatte, also auch was machen konnte.

Bei so nem Konzert hängt´s halt auch davon ab, was für einen Eindruck der Patient und die anderen Helfer machen und was man selber realistischerweise machen kann. Als Notarzt würde ich sagen, dass ich einer bin und anbieten, den Patienten anzuschauen- immerhin kann man schon einiges an Hand der Anamnese und einer kurzen köprerlichen Untersuchung abschätzen, was sich dem normalen Ersthelfer evtl. nicht erschließt.
Bei meinem letzten Konzert ist wohl auch nen Patient kollabiert- der SanDst vor Ort hat nen entspannten Eindruck gemacht- da bin ich aber auch der Meinung, dass das primär deren Aufgabe ist. Was anderes wäre es wohl, wenn ich der Ersthelfer dazu bin oder der Patient auf den ersten Blick nen größeres Problem zu haben scheint. (Vorausgesetzt, dass ich noch fit bin)

[Brutus]

Oje, die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich bin zwar keine Studentin, aber Krankenpflegeschüler zu sein reicht in diesem Fall auch schon aus, um verpflichtet zu sein, Erste Hilfe leisten zu müssen.

Nein! JEDER ist verpflichtet, erste Hilfe zu leisten. Ob Du jetzt Pastor, Maler, Lackierer oder eben Krankenpflegeschülerin bist...


Ist ja nicht so, als dass ich das nicht machen wöllte, natürlich will ich. Wenn da einzeln ein Verletzter liegen würde, würde ich natürlich sofort hingehen. Die Frage ist nur, was man wohl am besten macht, wenn schon jmd. dort ist. Ging mir neulich erst so. Es heißt ja, dass man nicht zur Hilfe verpflichtet ist, wenn bereits genügend fachgerechte Hilfe vor Ort ist. Nur, woher weiß ich, ob die Hilfe, die da ist, fachgerecht ist. Sieht man ja nicht immer direkt, wenn sie natürlich panisch um die Verletzten tanzt, ist es klar.
Wenn da ein rotes Auto mit blauer Dachbeleuchtung neben steht, dann und nur dann, ist fachgerechte Hilfe vor Ort! Ob das dann genügend Fachkräfte sind, sei mal dahin gestellt. Sofern da nur Leute drum herumstehen, ist da im Zweifelsfall niemand dabei, der da jemanden kennt, der das schon mal gesehen hat... Und wenn da doch wieder erwarten jemand kompetentes dabei sein sollte, dann wird der dies schon kundtun...

So, wie gesagt, erst neulich dachte ich mir, hmmm, hättest vllt. doch mal gucken sollen. Auf dem Fußweg lag ein Mann am Boden (der aber nicht oder nicht mehr bewusstlos war) und eine Person stand daneben und hat sich drum gekümmert. Glück war, dass das genau neben dem KH war und der Krankenwagen kam dann auch direkt hinter uns. Ich bin mit jmd. mit dem Auto vorbei gefahren. Da hab ich mich aber schon gefragt, was ich jetzt gemacht hätte, wenn der Krankenwagen nicht direkt da gewesen wäre. Aussteigen und gucken? Ist wahrscheinlich sicherer. Oder wenn irgendwo ein Verkehrsunfall ist. Da hält man ja auch nicht direkt an und guckt nach (zumal man viel zu häufig auch gar nicht die Möglichkeit hat). Und an der Zerstörung der Fahrzeuge kann man ja nicht zwangsläufig erkennen, ob da Hilfe notwendig ist. Klar guckt man beim Vorbeifahren, ob da offensichtlich jmd. Hilfe braucht, aber was, wenn man da was nicht gesehen hat und weiter fährt.
Das frag ich mich schon öfter...
Der letzte Tote, den ich ausm Auto gezogen habe, der war tot, weil er einen satten Myocardinfarkt hatte. Das Auto ansich hatte noch nicht mal eine Schramme! Soviel zum Thema ob man anhand der äußeren Eindrücke erkennen kann, ob jemand Hilfe braucht. Bei einem Verkehrsunfall kann man ja zumindest mal eben anhalten und ausm Fenster fragen, ob alles in Ordnung ist. Den Fall hatten wir letztens erst im Notarztdienst. Auf der Anfahrt zu einem akuten Abdomen lag eine Radfahrerin im Kreisverkehr. Also mit Blaulicht anhalten, Notarzt geht kurz raus und fragt ob alles gut ist, und dann beruhigt die Einsatzfahrt fortsetzen. Wenn nicht alles gut, Information Leitstelle, dass die Bitte-Danke ein anderes NEF zum Abdomen schicken und zusätzlich einen RTW zum Kreisverkehr... Denn im Gegensatz zu ein paar konstruierten Fällen hier, bin ich der Ansicht, dass zu dem Einsatz, wo man ursprünglich hinfahren sollte, zumindest noch ein RTW fährt! Und damit ist dort erstmal Fachpersonal vorhanden. Wenn im Kreisverkehr zwar ein RTW vonnöten ist, ein NA aber nicht erforderlich, dann eben warten, bis RTW da, oder bis Passanten sich adäquat um den Verletzten kümmern und weiterfahren...

[SuperSonic]

Oje, die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich bin zwar keine Studentin, aber Krankenpflegeschüler zu sein reicht in diesem Fall auch schon aus, um verpflichtet zu sein, Erste Hilfe leisten zu müssen.
Jeder ist verpflichtet, im Notfall erste Hilfe zu leisten, ansonsten macht er/sie sich strafbar nach § 323c StGB! Das zumutbare Maß der Hilfestellung ist natürlich individuell verschieden.

[el suenio]

Gott, ich geh nie wieder zu Konzerten, da scheint's ja abzugehen :D Oder um welche Art von Konzerten geht es denn? :D
Ja, ich dachte mir auch so "Ojeeeee und jetzt, anhalten, weiterfahren, Hiiiilfe". Im Zweifelsfall trifft wohl zu, lieber einmal zu viel angehalten, werde ich demnächst auch so handhaben. Aber ich bin ja nicht mal gefahren und hab schon überlegt, was ich wohl tun soll, während zum Glück -danke lieber Fahrer- der Rettungswagen kam. Ich sollte mir wohl wenigstens angewöhnen, mit Handy unterwegs zu sein, ich könnte im Nofall eh nicht viel machen, Rauchzeichen brauchen eine Weile bis sie gesichtet werden:-oopss Nein, aber ohne Spaß, ich hab kaum ein Handy dabei, müsste also noch jmd. anhalten und hoffen, dass der eines dabei hat.
Aber, jetzt lacht mir nicht aus, ich hatte neulich einen ganz anderen Fall. Bin ich frühs kurz nach 5 Uhr auf Arbeit gefahren und GENAU vor mir springt eine Katze aus dem Busch, während ich da mit knapp 70km/h (war erlaubt :D) langgefahren kam. Ich bin total erschrocken, hab 'ne Vollbremsung hingelegt, bin dem Tierchen natürlich noch ausgewichen und hatte Glück, denn sie war schnell genug. Boah, danach war ich froh, als ich da war, hab total den Schreck gekriegt. Was hätte ich denn machen sollen, wenn ich das Tier erwischt hätte, ich kann die arme Katze ja nicht einfach so da liegen lassen. Das war aber in der Stadt und so eine komische Stelle, dass danach gleich eine große Kreuzung mit nachfolgender Straße in jeweils zwei Spuren pro Seite kam. In näherer Umgebung definitiv keine Chance, einfach anzuhalten. Zumal es ja noch dunkel war UND ich natürlich auch dringend auf Arbeit musste. Aber ich kann die Katze doch dort nicht liegen lassen, da fährt noch einer drüber, neeee, will gar nicht drüber nachdenken. Aber selbst wenn ich dort hätte anhalten können...Anfassen kann man die Tiere ja nicht immer, die haben ja Schmerzen und werden garstig. Außerdem kann ich ganz schlecht mitten vor einer Kreuzung rumspazieren. Und selbst anrufen, was ruft man da an? Dumme Frage, ich gebs zu, aber das schwirrte mir echt im Kopf rum und ich war sooooo unendlich froh, dass es nicht dazu gekommen ist.

[el suenio]

Jeder ist verpflichtet, im Notfall erste Hilfe zu leisten, ansonsten macht er/sie sich strafbar nach § 323c StGB! Das zumutbare Maß der Hilfestellung ist natürlich individuell verschieden.
Ja, das weiß ich schon, aber -auch wenn das jetzt ein weniger gutes Beispiel ist- an dieser Straße sind zig Autos vorbei gefahren, vor uns, hinter uns...Und mit Sicherheit war sehr viele davon Fachpersonal, weil es kurz nach Dienstschluss war. Mir ist schon klar, dass das nichts bringt, wenn alle weiter fahren, aber da kommt man eben schon ins Überlegen, ob es denn notwendig war. Ich hatte ja ohnehin Glück, dass dann der Rettungswagen kam, aber dennoch war ich mir erst mal total unsicher. So, jetzt weiß ich, dass ich immer erst mal nachgucke.

Der letzte Tote, den ich ausm Auto gezogen habe, der war tot, weil er einen satten Myocardinfarkt hatte. Das Auto ansich hatte noch nicht mal eine Schramme! Soviel zum Thema ob man anhand der äußeren Eindrücke erkennen kann, ob jemand Hilfe braucht.
Na ja, eben ganz genau das meinte ich ja. Aber wie oft sind Unfälle und man sieht nicht direkt, ob irgendwas Schlimmeres passiert ist oder nicht. Wenn ich dort jedesmal anhalte, kann ich mir direkt noch einen Zweitjob zulegen. Nein, das war jetzt etwas sarkastisch, aber wenn man bei jedem Unfall anhält, kommt man ja niemals irgendwo an. Ich finde das echt schwer einzuschätzen.

[WackenDoc]

Oh nee, an die Sache mit der Katze will ich gar nicht denken. Mir tun schon immer die Tiere leid, die auf meinem Arbeitsweg überfahren auf der Straße liegen.

[el suenio]

Mir war auch voll schlecht, weil sich das Tier genau vor mir auf die Straße gestürzt hat. Ich war ihr sooooo dankbar, dass sie so schnell war, ich hätte echt keine Chance gehabt, weil sie so knapp vor mir aufgetaucht ist. Da wird einem echt anders. Aber hat jmd. 'nen Vorschlag, was man da machen soll, wenn man eine Katze anfährt unter genannten Umständen?

[Rhiannon]

Bei uns 50m vom Haus weg ist ne Kreuzung, wo es regelmäßig richtig schön ordentlich scheppert, weil die Leute alle zu dämlich sind rechts vor links einzuhalten, wenns sogar noch an der Straße angezeichnet ist, dass man hier Vorfahrt zu gewähren hat für die Seitenstraße. Das ist jetzt auch schon vier Mal passiert, als ich gerade aus verschiedenen Gründen draußen bei meinem Auto war und anscheinend bin ich komisch, aber ich bin jedes Mal ohne nachzudenken hingegangen und hab zumindest gefragt, obs allen gut geht oder ob sie irgendwie Hilfe/nen Arzt/ die Polizei brauchen, obwohl da dank Zone 30 nie großartig schlimme Aufpralle dabei waren und ich mit meinen paar Semestern auch eher nicht die Kompetenzbestie bin, aber ich würds zumindest versuchen soweits in meinen Möglichkeiten ist.

Was ich krass finde ist, dass da (mitten im Wohngebiet halt) immer zig Leute binnen Sekunden rumstehen, aber 95% der Leute nur schauen, was passiert und eben nicht fragen, ob irgendwas passiert ist. Das tut doch nicht weh.

[el suenio]

Das ist jetzt auch schon vier Mal passiert, als ich gerade aus verschiedenen Gründen draußen bei meinem Auto war und anscheinend bin ich komisch, aber ich bin jedes Mal ohne nachzudenken hingegangen und hab zumindest gefragt, obs allen gut geht oder ob sie irgendwie Hilfe/nen Arzt/ die Polizei brauchen
Na das ist für mich irgendwie wieder etwas anderes. Da hätte ich auch gefragt, genauso wenn ich vorbei laufe oder mit dem Rad unterwegs bin. Nur mit dem Auto im Stadtverkehr bin ich mir irgendwie unschlüssig, weil es da an den Stellen häufig keine (bzw. weiter entfernte) Haltemöglichkeiten gibt. Man will es ja irgendwie auch nicht übertreiben, aber es scheint mir wohl besser zu sein.

[StellaMaris]

Zum Thema "Anhalten oder nicht, wenn man mit dem Auto unterwegs ist": Man hört ja immer mal, dass Pannen vorgetäuscht werden und hilfsbereite Leute sich dann mit einem Raubüberfall konfrontiert werden. Hab keine Ahnung, ob es sowas in unseren Breiten auch in Bezug auf Unfälle gibt, aber denkbar wäre es ja... was würdet ihr machen, wenn ihr mutterseelenallein auf der Straße unterwegs wärt, und dann steht da ein Fahrzeug mit einem augenscheinlich Bewußtlosen drin, es sind aber keine Unfallspuren und nichts zu sehen, was auf eine plötzliche körperliche Problematik des Fahrers hindeutet?
Wie Brutus schon geschrieben hat, kann man von außen ja oft gar nicht beurteilen, ob da Hilfebedarf besteht oder nicht, und jemandem mit einem Myokardinfarkt oder Schlaganfall kann unser Zögern dann vielleicht das Leben kosten.
Erst den Notruf absetzen und dann hingehen ist auch blöd, man hat ja noch gar nichts weiter, was man denen sagen kann, und in der Zeit, bis die kommen, kann auch viel passieren... wie würdet ihr euch verhalten?