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Mirona
03.05.2005, 17:23
Hallöchen!

Ich hätte mal die Frage, wie verhaltet ihr Euch, wenn ihr an einem Menschenauflauf vorbeikommt, der um einen bewußtlosen Patienten, der in stabiler Seitenlage daliegt, versammelt ist? Bei mir kam zum Glück, als ich mir die Frage gerade stellen mußte, ein Fahrzeug mit Blaulicht um die Ecke gedüst.......... :-oopss :-) Aber ich muß zugeben, daß ich seitdem darüber nachdenke, was ich am Besten gemacht hätte, wenn es net so gewesen wäre. Ich mein hinstürmen und brüllen, ich studiere Medizin,laßt mich durch ist nicht unbedingt mein Stil und anbetracht der Kenntnisse aus dem Notfallmedikurs auch irgendwo lächerlich...........
Mal freundlich hingehen und nachgucken, schon besser, aber der Patient war ja schon in stabiler Seitenlage, Notarzt alarmiert, was kann ich da noch besser machen?

Grüßle, Mirona

Chrima
03.05.2005, 17:39
Also, ich denke, dass man als jemand mit vermutlich mehr medizinischen Kenntnissen als die meisten der umherstehenden Leute auf jeden Fall dort bleiben sollte, bis der Notarzt da ist (vermutlich ist man dazu auch gesetzlich verpflichtet).
Ich würde mich mal informieren, was passiert ist und dann nochmal die Vitalzeichen überprüfen, denn wer weiß, wer den Patienten in die stabile Seitenlage gelegt hat und ob denn vorher die Vitalfunktionen auch mal überprüft wurden.
Dann würde ich die Vitalzeichen des Patienten überwachen, denn es bringt ja auch nicht viel, wenn jemand den Patienten in die stabile Seitenlage gebracht hat (was ich ja in einer solchen Situation schon als ausgesprochen Viel erachten würde) und dann liegt der Patient da so in stabiler Seitenlage, bis der NA da ist und der stellt dann fest, dass der Patient keinen Kreislauf mehr hat.
Im "Notfall" kann man dann nämlich das, was man im Notfallkurs etc. gelernt hat sicher besser anwenden als ein Laie. Und wenn einer der Umstehenden Arzt o.ä. ist, dann ist es ja umso besser.
Mit selber ist so etwas auch noch nicht passiert und ich hab mir auch schon oft Gedanken gemacht, wie ich in gewissen Situationen reagieren würde. Aber ich vermute, dass man in einer solchen Situation, wo man z.B. dann für die CPR zuständig ist, so dermaßen voll mit Adrenalin ist, dass man das, was man bisher gelernt hat, alles automatisch macht (und damit hätten die Leiter unseres Notfall Kurses ja ihr Ziel erreicht, ich weiß nicht, wie oft ich irgendwelche Puppen wiederbelebt hab ;-) )

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Da bleiben, Vitalfunktionen überwachen und auf den Notarzt warten (und hoffen, dass der Patient kreislaufstabil bleibt)

THawk
03.05.2005, 17:40
Auf jeden Fall hingehen!

Du musst dich ja gar nicht gleich als Medizinstudent "outen", aber ich würde trotzdem mal fragen ob die Leute Hilfe brauchen. Die meisten werden siche eher darüber freuen! Und was fachlich zu machen wäre - laufende Kontrolle der Vitalzeichen, ggf. CPR. Du weißt ja auch nicht, ob die anderen Passanten das vor der stabilen Seitenlage wirklich kontrolliert haben.

Auch wenn du dich nicht sehr sicher in Erster Hilfe fühlst hast du doch mehr Ahnung / Sicherheit als die meisten Passanten. Ansonsten - gibts bei euch vielleicht EH-Training für Klinikstudenten / Auffrischungskurse?

Ciao, Lars

Felix@112
03.05.2005, 17:53
Hallo Mirona!

Chrima hats getroffen:
Hingehen, Puls und Atmung kontrollieren (vielleicht noch mal gucken, ob ihm jemand beim stabile Seitenlage machen den Arm gebrochen hat :-)) ) und wenn du Lust hast, n bißchen Fremdanamnese machen! Freut sich der schnelle Doktor!
That's it.....

Da ich so ein Auto mit Blaulicht nebenbei besetze, kann ich dir versichern, wie doof es ist, wenn vor einem ein Sonnenbrille-auf-Kaugummi-kauender-Finger-in-den-Gürtelschlaufen Polizist steht und sagt:"Jungs, bleibt ruhig, wir haben schon stabile Seitenlage gemacht!" Und du antworten mußt:"Super, Chef, leider ist der Typ da tot...." Und die waren dann 5 oder 10 Minuten vor dir da.

Gruß
Felix

Notdoc
03.05.2005, 21:52
Also, ich denke, dass man als jemand mit vermutlich mehr medizinischen Kenntnissen als die meisten der umherstehenden Leute auf jeden Fall dort bleiben sollte, bis der Notarzt da ist (vermutlich ist man dazu auch gesetzlich verpflichtet).
Das bist du nicht, solange du noch kein Arzt bist.

DoktorW
03.05.2005, 21:55
Selbstverständlich bist du verpflichtet zum Helfen. Wär ja noch schöner!!

Notdoc
03.05.2005, 22:21
Wenn aber schon ausreichend Personen vor Ort sind, bist du aber doch nicht mehr verpflichtet zu helfen?
Du stehst doch nicht in der Garantenpflicht.

Gersig
03.05.2005, 22:42
Keine Garantenstellung als solche, aber trotzdem unterlassene Hilfeleistung. Und zwar orientiert sich "Hilfeleistung" immer am Kenntnisstand des Hilfeleistenden, d.h., es wird von dir erwartet, dass du dein Wissen, was du als Medizinstudent hast, auch voll anwendest.

nduester
03.05.2005, 22:45
nein, eine Garantenpflicht hat er nicht während des Studiums. Die Anforderungen nach § 323c StGB (unterlassene Hilfeleistung / Zumutbarkeit) dürften natürlich im Laufe des Studiums steigen, aber solange man sich noch solche Fragen stellt, dürfte ja das anwendbare Wissen nicht allzu groß sein.

Gruß, Nils

Sebastian1
04.05.2005, 01:07
Hingehen, gucken ob dir etwas auffällt, was eventuell bisher vorhandene (Laien)ersthelfer falsch gemacht haben was du besser weisst, besser machen, dabei bleiben bis professionelle Hilfe vor Ort ist. Das Falscheste was man machen kann ist weggehen. Im Zweifelsfall ist es immer noch besser, dabei zu bleiben und zu gucken, ob es dem Patienten nicht schlechter geht oder ob andere Helfer nicht eklantante Fehler machen. Für all das muss man sich nicht einmal unbedingt als "Nich-mehr-ganz-Laien" outen ;-) Als Opfer jedenfalls wäre ich froh, wenn ich möglichst kompentente Hilfe erhielte, und wenn es eine Medstudi ist, der ausprobiert, was er vor 2 Wochen in einem Seminar gezeigt bekommen hat :-D

DoktorW
04.05.2005, 07:06
nur weil schon Leute dastehen, hast Du noch lange kein Recht einfach weiterzugehen!!

alexandraja
04.05.2005, 08:53
Du hast bestimmt ein paar mehr Erste Hilfe Fähigkeiten als die meisten umstehenden und die solltest du auch nutzen. :-stud Rein rechtlich bist du zu nicht mehr verpflichtet, als jeder der da noch so rumläuft, außerdem weiß ja keiner, dass du Medizinstudent bist, aber so aufwendig ist es ja nicht einfach stehen zu bleiben und mal zu gucken. Auf jeden Fall kannst du dir dann keine Vorwürfe machen.

Jetzt noch ein paar kleine Ideen, was man sonst noch so machen könnte:

Du könntest auch schonmal einen kleinen Bodycheck machen. Kann nicht schaden und gibt dem Rettungsdienst einen Anhaltspunkt, wo sie mal weiter suchen können.

Ansonsten finde ich Schmerzreiz setzen auch nicht verkehrt. Ist zwar in der ersten Hilfe nicht mehr drin, aber vielleicht brauchte die Person nur diese "kleine Aufforderung" um wieder wach zu werden.

Außerdem Mundraumkontrolle. Auch nicht mehr im EH Algorithmus, also ums so wichtiger, dass du das machst. Denn irgendwie scheinen Leute grundsätzlich bewusstlos zu werden, wenn sie davor gerade Erbsensuppe gegessen haben und dazu noch ein paar Bierchen :-party

Ansonsten Pulskontrolle (hilft auch den RR grob zu bestimmen: peripher gut tastbar RR syst. > 80mmHg) und Vitalfunktionen überwachen.

Der Rest ist Improvisation und außerdem ist bis dahin der RD meistens schon da.

Evil
04.05.2005, 09:52
Auf jeden Fall dableiben!


Schlimmer machen wirst Du es bestimmt nicht, dazu ist man eh zu vorsichtig, aber vielleicht kannst Du entscheidende Hilfe leisten!
Diese Chance allein ist Grund, NICHT weiterzugehen!

:-dafür

Cassy
04.05.2005, 11:14
Zu uns hiess es in der KrPfl-Ausbilung, dass wir sogar schon während der Ausbildung in solchen Fällen dazu verpflichtet sind, anzuhalten/ stehenzubleiben/ hinzugehen und EH leisten müssen.

Uns wurde auch gesagt: sollte jemand herausfinden, dass ihr in einem Krankenhaus arbeitet und über die entsprechenden Kentnisse verfügt (bzw theoretisch verfügen müsstet) und ihr habt nichts unternommen, so kann man euch rechtlich belangen... Stimmt das denn? :-blush

Ich denke schon dass ich weiss, was zu tun ist. Ich würde auf jeden Fall versuchen zu helfen (ohne dabei aber heldenhaft den Retter spielen zu wollen ;-) )

Die Niere
04.05.2005, 11:53
Cassy, du bist auch schon als Nicht-KS zur ersten Hilfe oder zumindest zum Hingehen und nach deinen Möglichkeiten helfen verpflichtet, sonst machst Du dich wie oben schon beschrieben, der unterlassenen Hilfeleistung schuldig.

Wie ist es jetzt aber mit den Ärzten...in wie weit sind ihre Verpflichtungen erhöht...ich meine ein Dermatologe hat nach 15 Jahren Haut- und Geschlechtkrankheiten auch nicht mehr EH drauf als ein Medizinstudent (oder richtet es sich dort auch nach dem eigenen Wissen&Können?).

Gilt die Garantenstelleung nicht nur für Ärzte, die grad im Dienst sind? SPrich der HA, der Notfalldienst hat, darf einen Patienten nicht abweisen? Das war zumindest bisher meine Definition von G-Stellung.

gruesse, die niere

nduester
04.05.2005, 12:17
nur weil schon Leute dastehen, hast Du noch lange kein Recht einfach weiterzugehen!!
Doch, hat er - es muß nur eine entsprechende Unzumutbarkeit bestehen (z.B. selber auf dem Weg zu einem Patienten, der ihn notfallmäßig angerufen hat) - es kann hier tatsächlich zu einer Kollision von Verpflichtungen kommen. Die Hilfeleistung ist stets an die Zumutbarkeit gebunden.

Die Niere: Zur Garantenstellung siehe http://www.th-h.de/faq/old/den.php#Section_2.4 - eine sehr gute Ausführung, der Autor ist Jurist und bei der JUH Neustadt/Weinstr. im Ehrenamt/Rettungsdienst. In Deinem Fall wirst Du in dem Moment Garant, wenn Du auf die Gruppe zugehst und sagst: "Hallo, ich bin Arzt" - sobald durch Dein Auftreten eine Erwartungshaltung geweckt wirst, bist Du in der Pflicht.

Gruß, Nils

milz
04.05.2005, 13:16
Von der juristischen Seite mal abgesehen. Wer sich als Medizinstudent schon vor der Verantwortung drückt, der sollte vielleicht mal drüber nachdenken, ob er sich nicht den falschen Beruf ausgesucht hat.

Zum Fall: In der Tasche nach Diabetikerausweis/BZ-Meßgerät suchen und bei Schock Beine hoch würde mir noch einfallen.

Feuerblick
04.05.2005, 13:25
...und bei Schock Beine hoch würde mir noch einfallen.
DAS sollte man so pauschal nicht sagen ;-). Aber stabile Seitenlage ist schon mal sehr gut, Mundraum kontrollieren auch. Weiterhin der Versuch, Vitalparameter soweit möglich zu erheben und durch einen Blick in die Taschen des Patienten oder Befragung der Angehörigen/ Umstehenden ein wenig der Ursache auf die Spur kommen. In der Regel ist spätestens dann auch der Rettungsdienst da.

Was übrigens den Rettungsdienst total nervt, sind Medizinstudenten, die den Rettungsdienstlern von keinerlei Sachkenntnis getrübte Ratschläge geben wollen oder, wie beim letzten SanDienst passiert, hysterische "Ich bin Arzt und SIE (damit war das Team aus SanH und RettSan angesprochen, das vor Ort SanDienst machte) fassen den Patienten nicht an, bevor ein Notarzt da ist!!!!"-Mediziner. *kopfschüttel* ;-):-)

DoktorW
04.05.2005, 13:30
Doch, hat er - es muß nur eine entsprechende Unzumutbarkeit bestehen (z.B. selber auf dem Weg zu einem Patienten, der ihn notfallmäßig angerufen hat) - es kann hier tatsächlich zu einer Kollision von Verpflichtungen kommen. Die Hilfeleistung ist stets an die Zumutbarkeit gebunden.

das ist doch Korinthenkackerei :-meinung
Den Sonderfall gibts 1 mal in 13943 Jahren, dass so etwas passiert.
"Wäre der Bus nicht abgebogen, dann hätte der Hund nicht geschissen und die alte Dame blablabla"

Was machst Du mit Deinem RTW, wenn Du auf dem Weg zum Notfallort bist (mit Sondersignal) und Du kommst an einem Notfall vorbei? Weiterfahren? Sicher nicht!

milz
04.05.2005, 13:30
DAS sollte man so pauschal nicht sagen ;-). Ok. den kardiogenen nehm ich aus. ;-)