O2 Partialdruck

[nobste]

hi,
ich hab da mal eine kleine frage.
der partialdruck in der alveole liegt so bei 100mmhg (0,14 fraktioneller anteil von o2 *760mmhg -47mmhgH2o)

folgender satz:

steigerung der o2 kapazität des blutes bedeutet, dass die hömoglobinkonzentration ansteigt, sodass bei voller sättigung des hämoglobins der o2 gehalt des blutes erhöht ist. der arterielle o2 partieladruck bleibt unverändert!

frage:
der am häm grbundene sauerstoff kann ja eigentlich keinen partialdruck auslösenl...da nicht physikalisch gebunden.oder?
wie genau errechnet sich der partialdruck dann eigentlich?
oder wo ist der unterschied vom gesenkten o2 gehalt zum gesenkten o2 partialdruck--> beides ist ja zb bei perfusionsstörungen leicht möglich.

thx und gruß

[THawk]

Ich probier's mal, so wie ich's verstehe:

Der Partialdruck wird nur - wie du richtig gesagt hast - vom physikalisch gelösten (nicht gebundenen!) Sauerstoff bestimmt. Aber die Oxygenierung des Hämoglobin (die Sättigung) ist eine Folge des Partialdrucks.

Die O2-Kapazität hängt ja im wesentlichen vom Hb ab, da das meiste chemisch gebunden ist. Der O2-Gehalt ist dann eine Konzentration ( ml O2 / l Blut).
Den O2-Gehalt kannst du jetzt über zwei verschiedene Methoden senken:
1.) Hb-Senken (O2-Gehalt = Hb * 1,34 * SaO2) -> der Partialdruck bleibt gleich, damit auch die Sättigung; aber es ist einfach absolut gesehen weniger Hb mit O2 beladen -> O2-Gehalt ist niedriger
2.) Sättigung, bzw. Partialdruck senken: Sättigung hängt direkt ab von dem Partialdruck (bei 27mmHg hast du z.b. immer Halbsättigung). Der Hb bleibt konstant, aber es ist prozentual und absolut weniger Hb mit O2 beladen -> O2-Gehalt ist niedriger.

Der O2-Gehalt drückt also chemisch gebundenes und physikalisch gelöstes O2 aus, der Partialdruck nur das physikalische gelöste.

So, und jetzt korrigiert mich bitte wenn ich Fehler drin habe!!!


Achso, Ergänzung: Dass die O2-Kapazität dass gleiche ist wie der maximale O2-Gehalt (also SaO2=100%) ist dir klar, oder?

[nobste]

hi thawk,
danke für deine antwort. und ist auch alles sehr schick und richtig...
und ich habe inzwischen auch die antwort auf meine frage gefunden.

wenn ich ein hb molekül im gewebe betrachte, dann hat es ja wie du schon sagst eine bestimmte affinität zum o2 (natürlich auch in der lunge).
so nun ein gedankenexp...
ich verschiebe nun die sauerstoffbindungskurve nach rechts (z.b. durch co2 erhöhung), dies ermöglicht eine leichtere abgabe des o2 in das gewebe (affinität des hb zum o2 nimmt ab).
wenn ich das jetzt in einem geschlossen system betrachte und den po2 messe, dann werde ich festellen, dass der po2 aufgrund der geschilderten ereignisse (rechtsverschiebung der o2bindungskurve) steigt!

es liegt also kurzzeitig mehr physikalisch gelöst vor.
ok naja ich bin erstmal zufrieden..

dankeschön und nen schönen gruß

[THawk]

Ach, darin lag dein Problem?! Sorry, dass hab ich wirklich nicht aus deiner Frage erkannt.

[nobste]

hi noch mal,
ja ich gebe zu meine frage war sehr .....gestellt.
trotzdem danke :-winky

[sunny03]

Den O2-Gehalt kannst du jetzt über zwei verschiedene Methoden senken:
1.) Hb-Senken (O2-Gehalt = Hb * 1,34 * SaO2) -> der Partialdruck bleibt gleich, damit auch die Sättigung; aber es ist einfach absolut gesehen weniger Hb mit O2 beladen -> O2-Gehalt ist niedriger
2.) Sättigung, bzw. Partialdruck senken: Sättigung hängt direkt ab von dem Partialdruck (bei 27mmHg hast du z.b. immer Halbsättigung). Der Hb bleibt konstant, aber es ist prozentual und absolut weniger Hb mit O2 beladen -> O2-Gehalt ist niedriger.


*Alten Thread ausgrab*g* *

Da habe ich aber nochmal eine Frage zu:
Bei Anämie ist der Hb ja gesenkt; daraus resultiert dann eine verminderte O2Kapazität und damit ein verminderter O2 Gehalt. Aber der PO2 bleibt normal, weil er sich nicht auf das chemisch gebundene O2 bezieht, habe ich das so richtig verstanden?
Zu deinem 2. Absatz: Nehmen wir an, ich senke den PO2 durch Hypoventilation. Dann hat aber der PO2 auch Einfluss auf den chemisch gebundenen O2, da Hb mit weniger O2 beladen ist und somit der O2 Gehalt auch sinkt?
Kann ich mir merken:
Anämie=verminderter O2 Gehalt (O2 Kapazität), gleicher PO2
Hypoventialtion=verminderter O2 Gehalt und verminderter PO2???

Noch eine Frage :-blush :
Wie sieht es bei Anämie mit der Viskosität aus? Ich habe gelesen die ist vermindert. Allerdings frage ich mich warum. Bei Anämie ist der Hb vermindert, aber wie resultiert daraus eine Verminderung des Hämatokrits, der ja mit einer Viskositätsverminderung einhergeht?

Wäre nett, wenn THawk oder jemand anders mir da vielleicht was zu sagen könnte :-blush

[dr chen]

Es gibt doch auch Anämien, bei denen die Ery-Zahl verringert bzw deren Größe verändert ist, oder?

[THawk]

Hi sunny.
Zu Anämie und Hypoventilation stimm ich dir voll zu, passt alles.

Zu Anämie und Viskosität ist's da schon schwieriger. Da wär vielleicht wirklich die Unterteilung in die verschiedenen Formen der Anämie sinnvoll. Andererseits sagt z.B. der Schmidt-Thews, dass der Begriff "Anämie" eigentlich für ein "verkleinertes (Gesamt-)Volumen der zirkulierenden Erythrozyten" steht und nur im klinischen Sprachgebrauch der erniedrigte Hb damit gemeint ist. Wenn man also die allg. Definition nutzt ist es logisch: verkleinertes Gesamtvolumen der Erys führt ja automatisch zu einem erniedriten Hkt.

Sorry, kann da echt nichts sicheres zu sagen.

Lars

[sunny03]

Hi Lars,

danke.
Wenn wir das weiter unterteilen würden, wäre das ja so:
Eisenmangelanämie: Die Erythrocyten enthalten wenig Hb (MCH, MCV erniedrigt). Dann wäre nachvollziehbar, dass wie du sagtest aufgrund des verminderten Gesamtvolumens der Hkt erniedrigt ist.
Cobalmin-/Folsäuremangelaanämie: Hier haben wir wenige Erythrozyten die maximal mit Hb "vollgepackt" werden=hyperchrome, makrozytäre Anämie.
Daher kann hier nicht das verminderte Gesamtvolumen der Erys der Grund für die Hktverminderung sein. Oder kann es daran liegen, dass der Hkt (bezieht sich ja auf Blutzellvolumen/Gesamtzellvolumen) erniedrigt ist, weil wir bei der Anämieform einfach weniger Erys haben...???
Hmm, da fällt mir irgendwie keine logische Erklärung ein. Oder definiere ich Hkt einfach falsch?

[THawk]

Bitte, bitte.
Den Hkt definierst du schon richtig.

Ich denke aber schon, dass das Gesamt-Ery-Volumen bei perniziöser Anämie abnehmen kann - folgende Überlegung: Die (wenigen) Erys werden zwar so voll wie möglich mit Hämoglobin beladen (daher größeres MCV). Aber trotzdem habe ich ja einen erniedrigten Hb (ansonsten wär's ja im klin. Sprachgebraucht keine Anämie), also insgesamt weniger Hämoglobin als normal. Und wenn man sich vorstellt, dass die Erys ja immer recht voll mit Hämoglobin beladen sind (der MCHC ändert sich auch bei der perniziösen Anämie kaum) folgt daraus, dass wegen weniger Hämoglobin auch weniger Gesamt-Ery-Volumen da ist.
Und damit ist der Hkt auch erniedrigt! :-)

War das jetzt zu kompliziert hergeleitet? Ich hoffe nicht, ansonsten frag nochmal nach.

Bis dann, Lars

[sunny03]

Nein, nein. Danke habe schon verstanden, was du meinst. Ja wäre logisch, Hb muss ja auf jeden Fall bei beiden Formen erniedrigt sein.
Noch eine kleine Nachfrage (habe jetzt bald Klausur ;-) ): Aufgrund der niedrigen Viskosität ist bei Anämie doch die BSG erhöht oder?

So, war auch meine letzte Frage für heute - versprochen (widme mich jetzt nochmal Anatomie :-lesen ).

Lg,
sunny

[THawk]

Die BSG ist bei ausgeprägter Anämie auf jeden Fall erhöht, allerdings hab ich mir den Grund anders erklärt:
Wenn es insgesamt weniger Erys gibt die sich unten absetzen (niedrigerer Hkt) werden die paar Erys auch schon nach 1 Stunde weiter nach unten gewandert sein als unter Normalbedingungen. Schließlich tummeln sich da unten weniger Erys, man kann also besser runterrutschen.

Was jetzt der genaue Mechanismus ist kann ich dir aber nicht sagen.

Auf jeden Fall viel Erfolg bei der Klausur, ich drück die Daumen. Und jetzt viel Spaß bei Anatomie :-)

Ciao, Lars

[Pille_McCoy]

Ich habe mal eine Frage zu der O2-Sättigungskurve in Bezug auf eine Eisenmangelanämie.

Würde sich die Sättigungs in Falle einer Eisenmangelanämie verändern ( wenn ja Links/Rechts ? und warum ) oder bleibt sie gleich ?
Eigentlich müsste sie doch gleichbleiben, da sie doch nur eine Aussage über die Bindungsaffinität des Hämoglobins ist, unabhängig von der Konzentration des Häms, oder ? Ich glaube irgendwie habe ich da bei der O2-Sättigungskurve nicht verstanden.
Ach, und eine Frage noch :
Bei einer Eisenmangelanämie würde sich doch aber auf jeden Fall auch der arterielle O2 Druck nicht verändern ? Wenn ich THawk richtig verstanden habe, dann gibt der arterielle O2-Druck nur das physikalische gelöste Gas an, das ja unabhängig vom Hämoglobingehalt ist ?

[THawk]

Ja, du hast recht.
Die Sättigung ist nur vom Partialdruck abhängig und von den 4 Faktoren, die eine Rechts- oder Links-Verschiebung verursachen.
Erniedrigt ist natürlich die O2-Kapazität und damit auch der O2-Gehalt bei der Eisenmangelanämie.

Ciao, Lars

[magma]

ok noch mal kurz zur bsg


also wegen dem leichter herunterrutschen, wir haben das immer so gelernt, dass die erys eine neg. ladung haben und sich damit selbst abstoßen, wenn nun weniger vorhanden sind stoßen sie sich weniger ab und die bsg is vergrössert.....

lg

[Pille_McCoy]

Mir ist jetzt nur nicht ganz klar, warum ich im Körper sowohl eine gewünschte Rechts- als auch eine gewünschte Linksverschiebung habe. Ok, falsch formuliert. Ich erkenne den positiven Effekt. Die Linksverschiebung in der Lunge begünstig die O2-Aufnahme, aber ein Faktor für die Linksverschiebung ist ein fallender PCO2. Habe ich in der Lunge nicht einen erhöhten PCO2 ( 46mmg vor dem Austausch und 40mmHg nach dem Austausch ?

[Sidewinder]

Du musst das ganze mehr aus der Sicht eines dynamischen Prozesses sehen, denn letztendes wird das CO2 in der Lunge ja abgeatmet, daher herrscht hier sicherlich insgesamt gesehen ein niedrigerer pCO2 als im Gewebe, wo das überschüssige CO2 ja abgegeben wird, insofern ist die Linksverschiebung der O2-Bindungskurve im Bereich der Lunge schon gegeben.
Nur zur Klarstellung, wir sprechen hier natürlich vom pCO2 im Blut!
Das CO2 wird ja in der Lunge aus dem Blut eliminiert!

[Pille_McCoy]

Ich glaube, das habe ich jetzt verstanden ( hoffentlich ).
Irgendwie habe ich das ganze viel zu fixiert an einem bestimmten Punkt betrachtet. Ob ich es wirkoich verstanden habe, sehe ich dann morgen in der Klausur oder im Physikum :-blush

Vielen Dank für eure Hilfe

[Niki]

Nur mal eine Frage am Rande:

Ich weiß,dass in Gewässern die Kapazität zur O2 Aufnahme zT maßgeblich von der Temperatur abhängt, je kälter,desto mehr O2...

SPielt das in Zusammenhang mit Mensch und Blut eine Rolle?

[Evil]

Nein, wenn derartige Temperaturschwankungen auftreten, hat der Patient andere Probleme.