Medizinstudium: nie wieder

[Rico]

Ich glaube auch nicht so recht an den massiven Ärztemangel. Die Zahl der Studenten ist konstant (okay, heute gehen mehr in die Forschung, aber das gab es früher zumindest in Teilen auch schon so).Die Zahl derer, die dauerhaft ins Ausland gehen ist massiv angestiegen in den letzten Jahren, u.a. dank AiP.

Jetzt wird damit argumentiert, dass ja viele ältere Ärzte in den nächsten Jahren in den Ruhestand gehen und die Bevölkerung immer älter wird. Na gut, aber auf der anderen Seite nimmt die Bevölkerungszahl in Deutschland doch ab und die Rentner von heute werden in 20 Jahren auch nicht mehr leben. Aber die geburtenstarken Jahrgänge kommen erst noch in die Rente. Bis zum Pillenknick in den 60ern hatten wir doch knackige geburtenraten in Deutschland. Die zwischen 1940 und 1960 geborenen sind jetzt zwischen 45 und 65 Jahre alt. Die werden uns die nächsten 30 Jahre in Lohn und Brot halten. Die Zahl der Rentner wird in den nächsten Jahren steigen (sowohl absolut als auch im Verhältnis zur erwerbstätigen Bevölkerung) weil in der jetzigen Rentnergeneration die durch den Krieg dezimiert wurde (Jahrgänge vor 1930) viele das Rentenalter ja gar nicht erreicht haben.

[Evil]

Und nochmal: jeder, dem Jammern nicht reicht, möchte sich doch mal das hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=21392) ankucken...

[a3xx]

die aktuelle diskussion ueber die bedingungen im medizinischen alltag eines arztes basiert unter anderem darauf, dass sich die ganzen krankenhaeuser und das gesundheitssystem in deutschland ueber jahrzehnte fett gefressen haben. dies liegt daran, dass sich in deutschland ueber jahrelang keiner getraut hat, irgendwas an der oeffentlichen versorgung zu veraendern bzw. an mittelfluessen einzuschraenken, denn die gesundheit ist das hoechste gut. dummerweise hat das dazu geführt, dass ein monster geschaffen wurde, aehnlich wie es die universitaeten sind.

ich studiere nicht medizin sondern volkswirtschaft. es geht darum das system effizienter zu gestalten. das heisst entweder bei gleichem standard die kosten zu verringern oder bei gleichen kosten den standard zu erhoehen. dies ist auf jedenfall mgl. da das deutsche system durch buerokratien und auch durch eine mangelnde bereitschaft des einzelnen von seinem moemantanen "besitzstand" etwas aufzugeben gekennzeichnet ist. das problem ist grundsaetzlich, dass es keine wirkliche reform und umstrukturierung des systems gibt. aber diese wird zwangslaeufig auf den effizienzbegriff zurueck gefuehrt werden, und dies bedeutet nicht eine oekonomisierung sondern rettung des systems wobei auch nicht zwangslaeufig eine verschlechterung des standards erfolegen muss. aerzte muessen eben auch lernen effizient mit ressourcen umzugehen. wir leben eben nicht in einem schlaraffenland auch nicht bzgl. der gesundheit. daher bin ich auch dafuer das aerzte viel mehr als bisher in sachen ressourcenmanagement geschult werden.

uebrigens ist es so, dass deutschland immernoch eines der leistungsfaehigsten gesundheitssysteme mit des hoechsten standards aufweisst.

ach so, nur so nebenbei. ich habe vor nach meinem vwl studium medizin zu studieren :-stud und dies auch aus dem grund, weil ich wahrend meines vwl studiums mitbekomme, was so alles falsch laeuft und ich natuerlich schon seit eh und je medizin im auge habe. :-)

also, es ist viel raum fuer verbesserung

[Loish]

in deutschland ueber jahrelang keiner getraut hat, irgendwas an der oeffentlich versorgung zu veraendern bzw. an mittelfluessen einzuschraenken
....
es geht darum das system effizienter zu gestalten. das heisst entweder bei gleichem standard die kosten zu verringern oder bei gleichen kosten den standard zu erhoehen.
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dies ist auf jedenfall mgl. da das deutsche system durch buerokratien und auch durch eine mangelnde bereitschaft des einzelnen von seinem moemantanen "besitzstand" etwas aufzugeben. das problem ist grundsaetzlich, dass es keine wirkliche reform und umstrukturierung des systems gibt. aber diese wird zwangslaeufig auf den effizienzbegriff zurueck gefuehrt werden


Ist ja interessant nen "Experten" hier zu haben... kannst du das mal ein bisschen konkretisieren? Und den letzten von mir zitierten Abschnitt versteh ich schon satzbautechnisch gar nicht... :-))
Erzähl mal, an welchen mittelflüssen du drehen würdest und was du verändern würdest etc... und was ein Arzt über Ressourcenmanagement wissen sollte. :-)..... so ein bisschen alles für die Super-laien, die wir (ok, ich) doch sind.
:-stud

[Hellequin]

Ich kann mir ja jetzt nicht den dezenten Hinweis verkneifen, das die Verwaltungen in KHs und Unis die einzigen sind die personel größer werden. Als Arzt finanzierst du dann durch deine nicht bezahlten/schlecht bezahlten Überstunden die "8 bis 4 Jobs" von der Verwaltung mit.

[a3xx]

also ich sach mal so, gesundheitsminister bin ich nicht und darueber hinaus noch student. so das es sicherlich nicht so ist, dass du nun die loesung aller probleme hoeren kannst und wirst.

allerdings ist es so, dass wir volkswirte gern von anreizsystemen sprechen. dieses existiert aber gerade in den oeffentlichen versorgungen in deutschland nicht gerade in der weise, dass alle beteiligten tatsaechlich einen anreiz haetten, bewusst mit den ressourcen umzugehen. dies kommt, wie schon gesagt daher, dass bspw. der gesundheitssektor, genauso wie die feuerwehr und solche sachen, nie wirklich gegenstand von sparmassnahmen wahren, da hier eine angebliche "oekonomisierung" nicht einzug halten sollte. viel zu sehr sollte die soziale verantwortung des staates betont werden, was wie man gesehen hat, auch wunderbar geklappt hat, wenn man sich bspw. auch das schonungslose verhalten von patienten anschaut, die dazu erzogen worden, wegen jedem mist zum arzt zu rennen. (und dafuer nix bezahlen mussten) somit sind bspw. die 10euro ein sogenannter anreiz, dies eben einzuschraenken. wer wirklich krank ist oder sich so fuehlt, der wird den nutzen eines arztbesuches hoeher bewerten als die 10 euro. derzeit bin ich in singapore, wo gerade ein soclhes gesundheitsnetz wie wir es kennen nicht besteht. man sieht hier sehr deutlich, wie jeder fuer seine gesundheit das bestmgl. tut, weil man es einfach mal nicht kennt, den arzt als permanenten dienstleister in anspruch zu nehmen. (daher sehe ich auch staendig gerade aeltere die draussen irgendwelche meditationen machen und sowas)

im kh ist das mit dem anreiz aehnlich. es gab zeiten, in den aerzte, genauso aber auch verwaltungen schohnungslos auf ressourcen zugreifen konnten, ohne sich gedanken darueber zu amchen, dass diese bergrenzt sind. am ende waren das die ressourcen der steuerzahler. aber die angestellten in khs hatten eigentlich die narrenfreiheit alles das was sie brauchten auch einsetzen zu koennen, denn es ging um das gut gesundheit. ich habe zivildienst in einem katholischen krankenhaus gemacht (obwohl ich keiner kirche angehoere). das waren die groessten kapitalisten die ich je gesehen habe einweniguebertreib). da dieses kh teilweise privat ist wurde hier anders mit ressourcen umgegangen und die standards fuer den patienten dabei nicht vernachlaessigt. bspw. gab es bei den blutest eine standardabfrage, welche chirurgisch, internistisch und gyn. war. leider waren dabei immer ne menge sachen integriert, welche eigentlich nicht notwendig waren dafuer aber ne menge geld kosteten. ein aipler hat das bspw. absolut nicht in ordung gefunden und das ganze zeug rausgestrichen (bei seinen anfragen), welche ueberfluessig sind. alte aerzte dagegen haben einfach immer das volle programm angegeben, rein aus gewohnheit, um dann nach einem wert zu fragen. ebenso, kamen schnittverletzungen im daumen mit nem krankenwagen, eben einfach mal aus bedenkenlosigkeit. insgesamt ist eben auch die patientenseite umzuerziehen.

was die arztseite betrifft ist es natuerlich absolut nicht in ordnung eine unterbezahlung zu haben, wenn man sich anschaut wieviel man effektiv pro geleistete arbeitsstunde erhaelt. diese situation bestehet aber einfach daher, dass voellig kurzsichtig haushaltsengpaesse geschlossen werden sollen und dabei viel zu operativ entschieden wird, stellen abzubauen oder einfach langere arbeitszeiten zu verlangen oder geringere gehalter zu zahlen. es ist ja nicht so, dass dies ergebnis einer reformpolitik ist, denn es gibt ja gar keine. dies ist ergebnis jahrzehntelanger narrenfreiheit im gesundheitssektor.

ich bin einfach mal dafuer, dass jeder mediziner genauso wie auch arbeitnehmer in anderen oeffentlichen einrichtungen, darin geschult werden, mit oeffentlichen ressourcen verantwortlich umzugehen. an der tu-dresden hat man das als mediziner gerade mal drei wochen. und der inhaltist fraglich. die tendenz zu postgraduaten studiengaengen fuer aerzte nimmt immer weiter zu, was eben einfach daher kommt, weil der heutige arzt auch wirtschaften koennen muss. es kann nicht sein, dass wir eine verwaltung haben und einen arzt, welche aneinander vorbeiarbeiten. wenn der arzt sich allerdings verweigert sich in den verwaltungsprozess einzubringen und selber betriebswirtschaftliche sachen zu uebernehmen, muss er damit leben, jemanden zu haben der im buero sitzt und ihm sachen vorschreibt.
man muss sich ja nur mal anschauen, was die hoeheren aerzte den ganzen tag machen und wieviel davon management ist. ich glaube diese kompetenz ist heute ne menge wert, wenn man arzt werden will.

desweiteren muessen auch anreizysteme her, welche dafuer sorgen, dass aerzte nicht dahingehend behandeln, um von den kassen den groesstmgl. geldbetrag zu erhalten. dies wird durch die ganzen pauschalen und drgs bspw. versucht zu erreichen. aerzte passen sich eben auch an. wenn sie geldsorgen haben, versuchen sie das system soweit es geht zu melken. wie halt ueberall anderswo auch.

ich will hier keine lsg. praesentieren, da ich das auch gar nicht kann. es geht aber grundsaetzlich darum ein gewisses verstaendnis aufzubringen, dass wir strukturelle probleme haben, die in falschen anreizsystemen zum einen und in einfach mal fettgefressenen verwaltungen zum anderen liegen. alles das was jetzt beklagt wird ist voellig richtig, aber es basiert eben auf diesen problemen und ist einfach mal nur ergebnis kurzgesprungener, operativer stopfung von haushaltloechern. es ist zu erwarten, dass eine reform hier zu implementieren ist, welche aber eine grundsaetzliche strukturaenderung zur folge haben muss. das man dann auch mehr wirtschaften muss liegt auf der hand. es ist aber falsch dies als oekonomisierung zu verteufeln, sondern einfach als verantwortungsvolles wirtschaften mit ressourcen zu begreifen, die begrenzt sind. wir muessen eben davon abruecken die gesundheit geschenkt zu bekommen, sondern uns an aenderungen insbseonere in der demographie anpassen.

ich weiss, als nicht direkt betroffener arzt ist es einfach sowas zu sagen. es ist aber einfach so, dass man gerade ein kleines raedchen ist in einer nicht gut geschmierten maschine. die arzte 10 oder 20 jahre zuvor hatten sich nicht beklagt, sie hatten eben alles und haben dies auch genutzt, die folgen koennen wir jetzt sehen. und die heutigen arzte baden das aus und es wird ne zeitlang brauchen dies zu aendern. strukturen und volkswirtschaften leben in anderen zeitdimensionen, wenn es um erkennbare auswirkungen von reformen geht.

tja und wenn ich dann medizin studiert habe und arzt bin, werde ich mich an meine schlauen worte zurück erinnern und sagen wasn das fürn scheiss, während ich 100h die woche arbeite für nen lohn eines mittleren beamten (den es dann auch nicht mehr gibt). nein scherz beiseite. ich habe vor medizin zu studieren aber eben auch ein wenig mein oekonomisches wissen in den arbeitsalltag später einzubringen

[Thomas24]

Das mag jetzt verdammt blöd klingen, aber vielleicht ist es ja gerade die Arbeitsbelastung, zusammen mit all den anderen Zumutungen, der das Faszinierende an diesem Beruf ausmacht. Es kündet von Demut und Bereitschaft zum Verzicht, das Ausklinken aus dem normalen Lebenswandel, vielleicht ist auch Altruismus der reinste Egoismus, den es gibt. Welches Auto poliert das Selbstwertgefühl mehr, als das zufrieden Lächeln eines Todkranken, da es eine Art von Ewigkeit in sich hat, etwas das nicht innerhalb der hohlen Wänden des Materialismus verklingt.


:-((

Wie poetisch...
aber stell dir bitte mal auch mal vor, das dich die Todkranken nicht immer nur anlächeln, sondern vielleicht auch nur röchelnd darum bitten könnten, endlich in Frieden sterben zu dürfen? Und was ist, wenn das "Ausklinken aus dem normalen Lebenswandel" nur dazu führt, dass man nur noch Kontakt zu anderen eindimensionalen Workaholics hat?
Und vielleicht haben "Demut und Bereitschaft zum Verzicht" in 20 Jahren vielleicht einen anderen Stellenwert für dich, als jetzt... aber hey, deine Formulierung über die *hohlen Wände des Materialismus* gefällt mir wirklich.

Hör auf Janine, sie hat recht.
Und Jo war vielleicht die beste in der BMS... aber niemand möchte einer so einer wir ihr je selbst als Patient in die Hände fallen, oder?


Und was die Zufriedenheit im Job angeht... man kann auch in der Medizin sehr zufrieden werden- man muß sich nur die richtige Nische raussuchen :-party

[cadoras]

@a3xx : Danke für die Ausführungen: So habe ich das bisher noch gar nicht betrachtet. Sind aber auf jeden Fall richtige Gedanken! Nur fürchte ich, dass sie in der Realität schwer umzusetzten sind...

[blanko]

Oh mann, was für ein Thema...

1. an alle, die noch nicht oder in den unteren Semestern studieren. Keiner will auch wirklich vom Studium fernhalten und ich denke keiner wird es Euch ausreden können. Und das ist gut so. Ihr werdet früher oder später schon merken wie der Arbeitsalltag ist und ob es das richtige ist (was durchaus sein kann). Am Anfang kann jeder sagen, ach MIR wird die Belastung schon nichts ausmachen. Deshalb sollte man es keinem krumm nehmen, der sagt Medizin nie wieder und daher ist auch das Zitat am Anfang keineswegs zum schmunzeln.

2.@ Medsusi
Ich weiss, wovon ich rede. Ich habe viele Jahre in der Krankenpflege gearbeitet. Ich will es nicht mehr. Ich kann es nicht mehr - ich zerbreche innerlich daran. Es gibt viele Gründe. Ich bin kein Claus Fussek. Ich kann nicht mithalten mit den Einschränkungen und Kürzungen. Ich reibe mich auf vor Wut dem Bürokratissmus gegenüber, den gesetzlichen Strukturen, dem Dilletantismus der Einzug hält auf Kosten der Patienten, auf Kosten der Alten, auf unser aller Kosten weil mehr Geld für Kunstwerke, als für die Pflege ausgegeben wird
...und dann willst Du Ärztin werden... :-)) Wir haben doch die gleichen Probleme... Mehr Papierkram wie Medizin, DRGs, Pat die man länger dabehält, weil es mehr Geld bringt oder zu früh entlassen muss, weil es nicht mehr bezahlt wird, der MDK, der jeden 2. tag nachfragt etc...

3. @ lilxbee
für mich wär alles was später die 1500€ übersteigert in ordnung, aber ich glaub mit der richtigen taktik, verdient jeder mediziner mehr.die meinungen die ihr da hört, sind sicher nur einzellfälle, wenn ich mir ansehe wir die ärzte in unserer stadt leben, da weiss ich dass es auch anderes geht.
Niedergelassene ältere Ärzte haben ganz andere Hintergründe für ihr Geld (40 Jahre arbeiten, oftmals familiär auch nicht den ärmsten Hintergrund, und früher gabs auch noch was zu verdienen in der Medizin). Mit Taktik hat das ganze wenig zu tun. Beim Gehalt gibt es keine Taktiken. BAT ist BAT. Da kann jeder nachschlagen was ein 30 Jahre alter Arzt im 4. Jahr verdient. Schwarz auf weiss.

4. zum Thema Ärztemangel. Richtig, den haben wir nach der Stellensituation momentan nicht sooo. OK, im Osten und in den Facharztetagen ist es manchmal schwierig einen geeigneten Kandidaten zu finden. Das eigentliche Problem ist aber, dass wir z.T. zu wenig Stellen haben. da machen 2 Ärzte die Arbeit von 3 oder 4, weil Stellen gestrichen sind oder nicht besetzt werden. Weil Überstunden nicht bezahlt werden und für anfallende Überstunden auch keine neue Stelle geschaffen wird.

5. @ neely
Das mit dem Gehalt wird wohl wirklich nicht so pauschal zu sagen sein, im Ausland oder einer eigenen Praxis sieht es dann wohl doch wieder anders aus, und man verdient ja auch nur am Anfang so wahnsinnig wenig. Der Anfang dauert ja nur 5-6 Jahre. Lies mal den BAT. Für ne eigene Praxis musst Du erst mal tierisch Schulden machen (Räume, Geräte, die Zulassung etc) und dann schauen, dass Du beim heutigen system mit dem Budget nicht noch Minus machts. Na klar, wir leiden alle nicht am Hungertuch. Aber für die Arbeit mit der Verantwortung und der Qualifikation sind wir einfach unterbezahlt.
...und...

Aber ich denke, dass der "Altruismus" schon das objektiv Beste ist, ob es Spaß macht, ist wohl nicht so sehr die Frage, finde ich.
Ja richtig :-nix ..klar... ich will zwar Menschen helfen, aber Spass muss es nicht machen. Hä? Ich denke Spass ist eine Grundvoraussetzung. Wenn ich nict gerne zur Arbeit gehen sondern jeden Morgen denke "OH Gott, wa erwartet mich heute wieder" nützt der schönste Altruismus nichts.

6. @ blondesengelchen31

Aber ich glaube man kann sich an das auch gewöhnen und mit der Zeit werden einem die Arbeiten doch auch zu Routine!
Ja nach 5-6 Jahren pure schufterrei, gewöhnt sich jeder Körper an die Ausbeutung und gibt dan halt 10 jahre früher seinen Geist auf.

Ich habe gerne Medizin studiert (auch wenns manchmal hart) war. ich gönn auch jedem Medizin zu studieren. Denke aber das sich niemand die Sache zu einfach vorstellen soll. Klar gibts viele Sachen die toll sind am Beruf und es gibt auch genug attraktive Bereiche, aber ich kann auch jeden verstehen, der unter Studium und/oder Beruf ein Burn-out entwickelt.

[Thomas24]

Ich habe gerne Medizin studiert (auch wenns manchmal hart) war. ich gönn auch jedem Medizin zu studieren. Denke aber das sich niemand die Sache zu einfach vorstellen soll. Klar gibts viele Sachen die toll sind am Beruf und es gibt auch genug attraktive Bereiche, aber ich kann auch jeden verstehen, der unter Studium und/oder Beruf ein Burn-out entwickelt.


Amen. :-top

[grannydeaf]

also leute, wenn ich hier so lese, dann denke ich nur..... hat mal einer von euch nen anderen job gemacht als in der medizin?
zb in der gastronomie? oder in der wirtschaft?
oder vielleicht mal im journalismus?
ich kann nur sagen, sicherheiten gibt es nirgendwo, feste verträge sind eine seltenheit (zB im Journalismus, in dem ich jahrelang gearbeitet habe) und die bezahlung....
also ich würde mal sagen ärzte sind verglichen mit anderen berufsfeldern gut bezahlt, haben relative jobsicherheit (denn ärztemangel wird es ja gerade dann geben wenn es weniger studienplätze in medizin gibt) sind flexibel (können im ausland arbeiten) ... etc etc
gut, man verdient nicht wie ein topmanager, aber wer will schon den ganzen tag über verkaufszahlen, profit, marktstrategien labern....
ausserdem kommt es darauf an wo man arzt ist- gehts doch im landkrankenhaus gemütlicher zu als im unikrankenhaus!
zudem gibt es doch verschiedene domänen, wer keinen stress aushält wird halt nicht not- sondern augenarzt.....

also so sehe ich das jedenfalls nach gespr¨chen mit medizinstudenten, ärzten und anderen arbeitenden und arbeitslosen leuten.....


und dann, wenn ihr all dies gelesen habt fragt euch mal wie diese ganzen zukunftsaussichten auf einen geisteswissenschaftler wirken.... hochstudierte leute die für 0,50 Euro pro abgeschlossenem Interview bei Emnid arbeiten... oder superfrustriert dann doch noch lehramt machen. :-???

[Evil]

Richtig schlecht geht es uns Ärzten sicherlich nicht, das stimmt (habe auch nie was anderes behauptet), Tatsache ist aber, daß momentan die Bezahlung im Regelfall weder der langen Ausbildungszeit (Minimum 6 1/2 Jahre) noch der Arbeitsbelastung Rechnung trägt (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Und gegen diesen Mißstand zu protestieren ist schließlich unser gutes Recht.
:-meinung

[thorsten83]

Habe heute mit einem Arzt gesprochen, der meinte, dass man in den meisten Kliniken ein reiner Arbeitssklave sei. Und sollten sich irgendwann einmal die Arbeitsbedingungen verbessern (kürzere Arbeitszeiten), werden natürlich auch die Gehälter um 10-20% sinken.

[flopipop]

ärzte, ab nach England!

[yzBastian]

ärzte, ab nach England!

Wie kommts, dass du diesen alten Thread wieder aufwärmst?

[flopipop]

ich gucke nicht auf das datum des threads wenn ich einen lese...is doch nicht so schlimm, oder..

[yzBastian]

ich gucke nicht auf das datum des threads wenn ich einen lese...is doch nicht so schlimm, oder..

Nein, hatte nur gedacht, du hättest uns noch was sagen wollen, damit. :-))

[flopipop]

klar...ab nach england.

das wollte ich sagen. :-))

[Shmoquasi]

oder: ab nach schweden.

[ZahniSS08]

also leute...hab mir jetzt fleißig die meisten eurer beiträge durchgelesen und ich muss sagen, dass der beruf des arztes von vornerein nicht ohne herzblut geht. ich denke das weiß auch ein studienanfänger. mein vater ist bauingenieur (!) und die von euch beschriebenen arbeitszeiten treffen auch auf ihn zu, bis auf die nachtschichten. aber wenn jemand jeden tag um 7h morgens zur arbeit fährt und nie vor 21h zu hause ist, und dies auch jeden sonntag, ist das meiner meinung nach auch sehr viel. ich finde man sollte nicht immer jammern. man ist sich doch im klaren, wenn auch nicht so sehr nach dem abi, dass die arbeit in einem krankenhaus schlaucht. ich finde ärzte jammern mehr als jeder andere berufsstand. es ist irgendwie zur normalität geworden, dass es den ärzten schlecht geht. jungen ärzten glaub ich das aufs wort, dass sie mit der hierachie die in manch einer klinik herrscht überfordert sind. aber alle ärzte die ich kenne, haben ein großes haus, ein dickes auto und nagen nicht am hungertod...die frage , die ich mir stelle, ist warum denn so viele medizin studieren ollen, warum denn der nc seit jahren so hoch ist. ich denke nicht dass jeder abiturient der geborene menschenretter ist. aber ich denke dass viele anfangen aus imagegründen. ärzte gelten als götter in weiß. es kann doch nicht sein dass halb deutschland sich berufen fühlt medizin zu studieren und in fächern wie elektrotechnik seit jahren die universitäten über fehlende anfänger klagen...ich denke viele wählen einen beruf, bei dem sie hinterher feststellen, dass er nicht so rosig ist wie sein image.. :-meinung