Messerstich

[Autorin]

Hallo!

Ich bin keine Medizinstudentin, sondern Autorin. Nein, ich habe mich nicht aus Versehen auf diese Seiten verirrt, sondern bin ganz absichtlich hier. Ich bräuchte nämlich für mein aktuelles Buch eine sachliche Auskunft. Es handelt sich um einen psychologischen Roman, der leider schlimm ausgeht (etwas Kriminalroman ist auch dabei). Meine Hauptperson wird an einem Messerstich in den Bauch sterben. Da ich diesen Vorgang möglichst sachlich beschreiben möchte, benötige ich entsprechende Informationen. Was passiert bei dieser Art von Verletzung? Man verblutet innerlich, nehme ich an. Wie passiert es aber ganz genau? Am liebsten wäre mir – falls möglich – eine minutiöse Beschreibung bis zum Eintritt des Todes. Was unternimmt der Notarzt, um die Blutung zu stillen und das Leben zu retten? (In meiner Geschichte wird er leider zu spät kommen! – Wie spät?). Falls mich jemand bei dieser Sache unterstützen könnte, wäre ich sehr dankbar. – Bitte medizinische Fachausdrücke verwenden, damit alles plausibel klingt (ich werde anschließend versuchen, mir die Termini begreiflich zu machen und das Ganze literarisch zu verarbeiten). – Danke, ihr netten Mediziner und Medizinerinnen!

[Turnusknecht]

???????

[Turnusknecht]

Tja, keine ahnung wie das ist, ein messer in den bauch zu bekommen.


Als NA würd ich in Abhängigkeit von der vorgefundenen Situation vorgehen....Behandlung s. Akutes Abdomen bzw. Schock bekämpfen

Das heißt, mehrere zugänge, volumen, volumen, volumen, Schmerzmittel, rein ins auto und ab durch die mitte in ein Traumazentrum mit Voranmeldung.

Wenn Du es genauer wissen willst, würd ich einen NA oder Unfallchirurgen interviewen und die genaue Situaion schildern.

Sorry, was besseres fällt mir nicht ein.

[Evil]

Das ist doch mal Recherche...

Also, Stich in die Bauchaorta, Patient kollabiert (fällt um), wird ganz bleich, kaltschweissig und verliert das Bewußtsein (Schock durch Volumenmangel). Wegen des starken intraabdominellen (in den Bauch) Blutverlustes kommt es zum Kreislaufstillstand und bei erfolgloser Reanimation zum Tod.

Der Notarzt prüft kurz Atmungs- und Kreislauf (Puls der Halsschlagader), erfährt, was passiert ist und legt mehrere Venenzugänge, um Kochsalzlösung und Volumenersatzmittel zu infundieren... dann wird kardiopulmonal reanimiert (Herzmassage und Beatmung, zwischendurch Intubation zur Sicherung der Atemwege), Adrenalin wird in die Venen oder über den Tubus (Atemschlauch) gespritzt, um Blutdruck und Kreislauf zu stimulieren... KEINE Elektroschocks... nach 30 min wird wegen Erfolglosigkeit abgebrochen.

[lore]

hallo autorin, ich denke schon, daß einige hier dir gerne weiterhelfen und du keinen unfallchirurgen interviewen musst.
okay hier eine kurzfassung, wie ich es erklären würde: das messer trifft mehr oder weniger große blutgefäße, man verliert blut (nach innen oder wenn das messer rausgezogen wird nach außen) bekommt einen volumenmangelschock, wird bewußtlos und hat irgendwann einen herzstillstand. wie lange das dauert und was der notarzt dann noch machen kann hängt wohl sehr von der einstichstelle ab. in jedem fall wird er einen venösen zugang legen und viel infusionen geben, um das blutvolumen aufzufüllen. falls das opfer schon reanimiert werden muß ist die situation völlig anders. ich denke du kannst eine gute beschreibung bekommen, wenn du uns die situation schilderst, die genau vorliegt. gibt hier genug erfahrene retter, die dir detailliert erklären können, was alles gemacht wird. viel glück

[Autorin]

Na, das ist doch schon mal was, herzlichen Dank! Die Situation kann ich (noch) nicht ganz genau schildern. Es ist ja beim Schreiben so, dass man sich zwar einen Plan macht, aber das Ganze leicht aus dem Ruder läuft, wenn man nicht wie ein Schießhund aufpasst. Man könnte ja meinen, ich schreibe die Geschichte, ich lege das Geschehen fest, aber in Wirklichkeit machen meine Personen einfach, was sie wollen.

Was der Notarzt, die Notärztin tut, ist schon wichtig. Mir sind allerdings die Abläufe zwischen Messerstich und Eintreffen der „Retter“ noch wichtiger. Muss das Messer eine bestimmte Länge haben, um die Bauchaorta zu treffen? Sorry, ich habe Germanistik studiert, nicht Medizin. Dass das Opfer kollabiert, kann ich mir schon vorstellen. Es passt mir aber nicht so recht in den Kram, weil noch ein paar wichtige Worte gewechselt werden sollen. Unrealistisch? Kann das Opfer nicht ab und an zu sich kommen? Kommt Blut aus dem Mund, aus der Nase?

Ich hatte es mir so gedacht, dass der literarische Erzählstil mit Eintritt der Tat unterbrochen wird und plötzlich ganz sachlich berichtet wird (ähnlich einem Obduktionsbericht). Ich möchte zwar immer wieder zu meinen herkömmlichen Stil zurückkommen, durch den Stilwechsel aber eine realistische Tendenz entstehen lassen, die das Geschehen eindrucksvoll und erschreckend darstellt. Deshalb hatte ich mir eine minutiöse Beschreibung der genauen Vorgänge im Körper vorgestellt, die ich immer wieder durch die literarische Fiktion aufbrechen möchte.

Und was bedeutet: Volumen, Volumen, Volumen?

[Rugger]

KEINE Elektroschocks... Wenn ich mich recht entsinne, kann es durchaus auch durch einen akuten Volumenmangel zu einem Kammerflimmern kommen, was dann natürlich durch Defibrillation durchbrochen werden müsste...
...nach 30 min wird wegen Erfolglosigkeit abgebrochen. Das kann man so pauschal eigentlich auch nicht sagen, ich habe selber schon >45 min reanimiert und von Reanimationen gehört, die deutlich länger als zwei Stunden gedauert haben. Wobei: tendentiell wird bei traumatischen Reanimationen eher kürzer reanimiert, da die Erfolgsaussichten verschwindend gering sind.

Muss das Messer eine bestimmte Länge haben, um die Bauchaorta zu treffen? Sorry, aber jetzt wird es mir einen Tacken zu realistisch...
Und was bedeutet: Volumen, Volumen, Volumen? Volumen bedeutet hier Flüssigkeitersatz. Man versucht den Blutverlust durch die Gabe von Kochsalzlösung oder ähnlichem zu kompensieren, was natürlich nur begrenzt möglich ist, da Kochsalz keinen Sauerstoff transportiert.

R.

[Autorin]

Hallo, R.!

Es tut mir leid, dass die Sache mit dem Messer „einen Tacken“ zu realistisch für Sie ist. Wobei die Realität doch eher Ihre Welt ist, und meine die Fiktion!?

Ich möchte aber nochmals betonen, dass meine Anfrage auf dieser Seite wirklich ernst gemeint ist. Ich habe keinesfalls vor, unernst und flapsig an die Geschichte heranzugehen.

Mir ist einfach jedes Detail wichtig. Siehe zum Beispiel Zitat von Ford Madox Ford:

"Es kommt vor - und zwar recht häufig -, dass ich jede Szene, mitunter sogar jedes Gespräch, das in einem Roman von Bedeutung ist, bis ins letzte Detail durchplane, bevor ich mich tatsächlich ans Schreiben begebe. Aber ehe ich nicht mit der Geschichte jedes Schauplatzes, über den ich schreiben möchte, bis in graue Vorzeiten hinein vertraut bin, kann ich nicht mit der Arbeit beginnen. Auch muss ich die Formen von Fenstern mit eigenen Augen gesehen haben, wissen, wie sich die Türknäufe tatsächlich anfühlen, Küchen, Kleiderstoffe und Schuhleder begutachten, genau herausfinden, wie Felder gedüngt werden und Busfahrscheine aussehen. Es ist gut möglich, dass diese Dinge in meinem Roman nie zur Sprache kommen werden. Aber wie könnte ich jemanden - zu meiner eigenen Zufriedenheit - durch eine Tür gehen lassen, wenn ich nicht weiß, um welche Sorte Türknauf sich seine Finger legen?"

[GOMER]

Also, meine bescheidene Sicht der Dinge:

Ich habe es vor 1 1/2 Jahren mal folgendermaßen erlebt:

Auf dem Weihnachtsmarkt kam es zum Streit zwischen zwei jungen Männern, der eine zieht ein Messer (wie groß das war weiß ich nicht) und sticht es dem Kontrahent jeweils einmal in den linken Oberbauch und den linken Oberschenkel.

Passiert ist allerdings nicht soviel (Glück gehabt? Messer zu kurz?), der Pat. wurde von uns mit Volumen (kristalloid) und je eine Spur Midazolam und Ketamin versorgt und ins KH gebracht.

Zwar war der Pat. hypoton und tachykard beim Eintreffen, aber der Volumenverlust schien in erster Linie nach außen gegangen zu sein und aus der Wunde am Bein zu stammen.
Die Bauchwunde wurde lediglich steril abgedeckt.


Wenn Du (oder Sie?) den Romanheld wirklich töten willst, dann wären Stichverletzungen in Thorax oder Hals realistischer.

Ich kann mich gerne auch mal bei qualifizierter Stelle in meiner Familie informieren wie oft im Normalfall zugestochen wird, bei der Geschichte scheint es sich ja um ein Familien- oder Beziehungsdrama zu handeln, diesen Anschein vermittelte zumindest die ursprüngliche Schilderung.

[Die Niere]

Hallo, R.!

Es tut mir leid, dass die Sache mit dem Messer „einen Tacken“ zu realistisch für Sie ist. Wobei die Realität doch eher Ihre Welt ist, und meine die Fiktion!?Ich denke Ruggers Bedenken liegen einfach in seiner Befürchtung begründet, dass bestimmte Menschen dieses Wissen für sich oder andere "nutzen" könnten. In meinen Augen mehr als berechtigt...

gruesse, die niere

[GOMER]

Naja, das würde ich jetzt nicht unterschreiben, anatomische Fakten sind ja kein "vertrauliches Geheimwissen" o.ä..

[Dr. Pschy]

Kurz noch zu einigen Fragen, die noch nicht beantwortet wurden:

- Die Bauchaorta liegt nicht direkt unter der Bauchdecke. D.h., das Messer muss durchaus eine gewisse Klingenlaenge aufweisen, insofern dieses Blutgefaess getroffen werden soll. Allerdings duerfte das mit so ziemlich jedem scharfen Haushaltsmesser moeglich sein. Ob ein Taschenmesser ausreicht, stelle ich persoenlich in Frage.

- Blut aus Mund oder Nase ist unrealistisch. Das kann passieren, wenn der Brustkorb / die Lunge verletzt wird (und nicht mal da zwingend), bei einer Bauchverletzung ist das nicht wahrscheinlich.

- Dass das Opfer ab und an zu sich kommt ist ebenso unwahrscheinlich. Der Patient bleibt bei einer solchen Verletzung solange bei Bewusstsein (und kann "wichtige Worte wechseln", insoweit der Kreislauf das noch zulaesst. Wird der innere oder aeussere Blutverlust aber zu gross, truebt der Patient nach und nach ein und wird irgendwann bewusstlos. Dieser Zustand ist nur dann reversibel (umkehrbar), wenn der Volumenmangelschock bekaempft, ein schneller Transport in ein Traumazentrum angestrebt und eine Notoperation durchgefuehrt wird.
Die Chancen auf das Ueberleben werden uebrigens vergroessert, wenn man das Messer stecken laesst, da es die verletzten Blutgefaesse (zumindest teilweise) abdichtet und der Blutverlust so in Grenzen gehalten wird. Zieht man das Messer raus, wird die Blutung mit aller Wahrscheinlich enorm zunehmen.

- Die Ablaeufe zwischen Stich und Eintreffen des Rettungsdienstes / Notarzt koennen gewaltig differieren. Wo findet das Ganze statt? In der Stadt? Dann wird das Rettungsteam in wenigen Minuten vor Ort sein. Auf dem Land? 10 Mintuten "Wartezeit" sind hier durchaus moeglich und keine Seltenheit.

Wer ist bei der Tat dabei? Zuschauer, Ersthelfer? Wird erste Hilfe geleistet? Die Aktionen der Umstehenden beeinflussen den Ablauf gewaltig. Weiss z.B. ein Ersthelfer, dass das Messer stecken bleiben muss, oder zieht er im Irrtum das Ding aus dem Bauch? Wird das Messer gezogen, tritt eine eventuelle Bewusstlosigkeit wahrscheinlich eher ein, was der Dramatik nur dienlich ist.

Vielleicht erinnert sich ein Ersthelfer auch an die Schocklage (Beine hoch) bei Blutungen, die hier jedoch kontraindiziert ist, da sie die Blutung im Bauch durch den Rueckstrom des Blutes nur noch verstaerkt.

Prinzipiell sind Hunderte verschiedene Ablaeufe denkbar. Meld dich doch nochmal, wenn du noch Genaueres wissen willst
;-)

[Rugger]

Niere hat recht, so ganz "koscher" erscheint mir die Anfrage nicht...
Natürlich kann man sich die gefragte Info auch woanders holen, ich will den Hinweis halt nicht geben.

R.

[GOMER]

Niere hat recht, so ganz "koscher" erscheint mir die Anfrage nicht...
Natürlich kann man sich die gefragte Info auch woanders holen, ich will den Hinweis halt nicht geben.

R.

Dann mach den Thread zu. Es bringt auch nichts, wenn der eine sagt wie läuft und der andere keine Auskunft geben will.

[Rugger]

Dann mach den Thread zu. Es bringt auch nichts, wenn der eine sagt wie läuft und der andere keine Auskunft geben will.Nö.
Ich will die Auskunft bloß einfach persönlich nicht geben, aber die Anfrage als solche verstößt ja nicht gegen die Forenregeln.

R.

[test]

Wenn du beschreiben möchtest wie sich der Getroffene so fühlt ich es in der Art beschreiben, dass der getroffene zuerst einen stich spürt und dann ein warmes Gefühl im Bauch (Ist das beschriebene Gefühl von patienten mit rupturiertem Bauchaortenaneurysma, prominentes Beispiel Einstein ;-) ). Anschließend fühlt er sich immer schwächer sieht die Wlet verschwimmen und so weiter ;-)

[GOMER]

Wenn du beschreiben möchtest wie sich der Getroffene so fühlt ich es in der Art beschreiben, dass der getroffene zuerst einen stich spürt und dann ein warmes Gefühl im Bauch (Ist das beschriebene Gefühl von patienten mit rupturiertem Bauchaortenaneurysma, prominentes Beispiel Einstein ;-) ). Anschließend fühlt er sich immer schwächer sieht die Wlet verschwimmen und so weiter ;-)


Angst, wahnsinnige Angst, der Schmerz rückt in den Hintergrund.

[Die Niere]

Dann mach den Thread zu. Es bringt auch nichts, wenn der eine sagt wie läuft und der andere keine Auskunft geben will.Vertausche bitte nicht das persönliche Unbehagen eines Users (auch wenn er Mod ist) mit der Meinung oder den Regeln der gesamten Administratorenschaft oder des Forums.

gruesse, die niere

[Evil]

Wenn ich mich recht entsinne, kann es durchaus auch durch einen akuten Volumenmangel zu einem Kammerflimmern kommen, was dann natürlich durch Defibrillation durchbrochen werden müsste...
Schon, aber im Film wird ja grundsätzlich immer gegrillt, egal ob's paßt oder nicht... da wollte ich mal eine Ausnahme machen ;-)



ich habe selber schon >45 min reanimiert und von Reanimationen gehört, die deutlich länger als zwei Stunden gedauert haben. Wobei: tendentiell wird bei traumatischen Reanimationen eher kürzer reanimiert, da die Erfolgsaussichten verschwindend gering sind.
Ja, bei Kälte oder Intox wird auch länger reanimiert, aber die halbe Stunde ist meines Wissens gesetzlich vorgeschrieben... so hab ich's jedenfalls noch im Studium gelernt, kenne da aber auch die aktuellen Bestimmungen nicht :-blush ..und es liegt natürlich immer im Ermessen des NA, ob und wie lange reanimiert wird.

[Dr. Pschy]

Eine gesetzlich vorgeschriebene Reanimationsdauer gab es nie, das lag schon immer im Ermessen des Notarztes. Waere auch Quatsch, die die Dauer der Wiederbelebung i.d.R. von der Ursache abhaengt (wie schon erwaehnt).

Zur Diskussion ueber eine etwaige "Anleitung" zum richtigen "Messermord":

Ich als potenzieller Taeter muesste schon extrem bescheuert sein, mir vor meiner Tat in einem oeffentlichen Forum Infos zu holen, zumal die Rueckverfolgung von IP's etc. im Bedarfsfall absolut kein Problem darstellt. Von daher glaube ich die story vom Buch mal.