Blutabnahme

Hallo!
Würde gerne wissen wie ich venöse Blutabnahmen lernen kann und wann/ob man sie offiziell lernt. Kann ich es einfach ausprobieren? Was kann schiefgehen? Woher bekomme ich Blutentnahmesysteme etc.?

[Lion]

Hi,

also wo man sie offilziell lernt weiß ich auch nicht. Ich habe es im Rahmen meines Sanitätsdienstes bei der Bw gelernt. Da unser zuständiger Arzt der Meinung war, dass unsere Patienten eh nur Soldaten wären (eingeschränktes Grundrecht der körperlichen Unversertheit), durften wir das auch immer machen. Wenn Du jemanden kennst, der es kann, bitte ihn doch es Dir beizubringen und den Arm hinzuhalten. Die Kanülen, Stauschlauch und den Kram kannst Du doch in jeder Apotheke kaufen.
Aber schön vorsichtig, kaum zu glauben, was bei uns (selbst höhere Unteroffiziersgrade) für Sachen gebracht haben, z.B. bei angelegtem Stauschlauch Butterfly rausgezogen, bzw. Konverter vergessen, etc.

Na dann, good luck. Übung macht den Meister... :-))

[lala]

Also in Düsseldorf kann man es während des "Erste ärztliche Hilfe"-Kurses lernen. Praktische Erfahrung kann man evt. schon während Krankenpflegepraktikum machen, spätestens in der Famulatur ;-)

Einfach mit Komilitonen zusammentun, den Krempel auf Station schnorren und gegenseitig üben....oder den Hausarzt fragen!

[eva_luna]

würde einfach mal während des pflegepraktikums die schwestern + pfleger fragen, die können das irgendwie sowieso fast immer besser als die pjler! und wenn du lieb "bitte bitte" sagst, darfst du auch ein bisschen was zum üben aus dem lager abzweigen - meine family musste zu der zeit ganz schön leiden!
:-)

Danke euch allen für eure Tipps.
Wie ist das wenn man freiwillige Opfer findet? Kann man da so einfach `rumüben? Was darf man auf keinen Fall? Was kann passieren?
Und deine Familie hat da mitgespielt? Die meisten Leute (Freunde &Co) die ich so kenne, haben eigentlich eher Angst davor, die würden wohl kaum "juhu" schreien bei der Vorstellung, dass ich an ihnen übe.

[June]

Wenn deine Kommolitonen das auch nicht können, ist es doch DIE Gelgenheit, das jeweils aneinander zu üben! Wenn man selbst etwas Übung kriegen kann, hält man bereitwilliger seine Arme hin, ich spreche da aus Erfahrung...
Nett ist es, wenn wenigstens einer dabei ist, der die Technik schon beherrscht, denn in der Aufregung vergißt man schon mal leicht, den Stauschlauch zu öffnen, bevor man die Kanüle rauszieht oder solche Scherze.
Natürlich muß man sich schon drauf einstellen, daß man danach vielleicht blaue Flecken in den Ellenbeugen hat, aber die gehen ja auch wieder weg.
Ich hatte immer am meisten Angst davor, eine Arterie statt einer Vene zu treffen, aber die liegt dann ja doch etwas profunder, außerdem hat sie ne dickere Wand als so ne Vene, ich schätze, man merkt dann schon, daß da was falsch läuft (lasse mich gerne korrigieren, falls das nicht stimmt.). Ich habe es jedenfalls noch nie miterlebt, daß DAS passiert ist.
Was sonst passieren kann: Es gibt Leute, denen leicht schwarz vor Augen wird, wenn sie ihr Blut sehen, aber das wissen sie eigentlich selbst und werden sich eher nicht zur Verfügung stellen. Falls das doch passiert: hinlegen, Beine hoch, gut zureden, etwas abwarten, dann sollte es wieder gehen.
Im Endeffekt zählt aber nur die Routine, und die bekommt man am besten während der Famulatur. Ärgere dich bloß nicht, wenn es nach den ersten Versuchen immer noch nicht zuverlässig klappt, wenn deine "Versuchstiere" keine schönen Venen haben, ist das eher normal.
Viel Spaß & Erfolg beim Ausprobieren wünscht die June :-)

[Irinja]

Also, bei uns muß man sich nicht heimlich etwas Material aus dem Krankenhaus besorgen und arme Passanten zu Übungszwecken überfallen. Zuerst wurde es uns in Physio gezeigt und jeder durfte mal stechen bzw. wurde gestochen. Und jetzt kommt das gnaze noch mal in den Klinischen Untersuchungskursen. Auch haben wir freiwillige Selbstuntersuchungskurse, in denen wir so etwas üben können.

Also, keine Angst, dass kommt noch. Und irgendwann mußt Du es soooooooooooo oft machen, dass es Dir noch im Traum begegnet. :-))

Gruß

Hi, auch an euch lieben Dank für eure Beiträge.
Vor allem für den ausführlichen Kommentar von dir, June.
Was empfehlt ihr für den Anfang?
Butterfly, Vakuumsysteme, "normale" Spritze, ...?

[lala]

Hallo,

kann nur sagen, vom Handling her ist der Butterfly am einfachsten für den "Anfänger". Du siehst wenn Du getroffen hast und kannst besser weiter-rumporkeln (falls Du nicht getroffen hast) als mit ner langen Kanüle :-)

Aber alle Systeme haben ihre Vor-und Nachteile, wirst Du in Famulaturen und PJ dann merken...

Wie viele "Versuchstiere" braucht man denn so im Druchschnitt, bevor man einigermaßen zuverlässig behaupten kann, ich kann´s jetzt. Und wie ist das so beim ersten offiziellen Opfer. Merkt der nicht, dass man noch nicht sicher ist. Warnt man ihn vor?

[June]

Bei schönen Venen hast du einigermaßen schnell ein positives Feedback, das muß aber noch lange nicht bedeuten, daß du auch bei etwas schwierigeren Verhältnissen zuverlässig klarkommst. Daher denke ich auch, daß man es so richtig erst in der Famulatur lernt (bzw, wenn du auf richtig coole Ärzte und Schwestern triffst, vielleicht schon im Pflegepraktikum). Trotzdem spricht ja nichts dagegen, vorher schon mal zu üben, und sei es nur, um trotz der Anspannung, die anfangs nun mal einfach da ist, alle "Arbeitsschritte" routiniert ablaufen zu lassen. Je ruhiger und routinierter du auf einen Patienten zugehst, desto weniger werdet ihr euch gegenseitig in eurer Nervosität hochschaukeln, und desto besser sind die Voraussetzungen. Daher würde ich auch nicht in der Famulatur auf den Patienten zugehen und ihm sagen: "Guten Tag, ich möchte Ihnen jetzt Blut abnehmen, und übrigens, ich mache das zum ersten Mal." Wenn's nicht klappt, nimmt halt jemand anders das Blut ab und für dich gilt Neuer Patient, neues Glück. :-meinung
Die June

[Dirk]

Hi!

Hier in Köln gibts in der Transfusionsmedizin 'nen Punktionskurs. Ist natürlich freiwillig, man punktiert sich gegenseitig unter Aufsicht von Ärzten und Schwestern, die da wirklich Übung drin haben (-> Blutspende). Kann ich nur empfehlen! Was ich auch schonmal erlebt hab, auf 'ner Fete bei uns. Meine Freundin hatte Röhrchen und Kanülen von ihrer Arbeit rumliegen und zu später Stunde fingen die Leute an sich gegenseitig das Blutabnehmen beizubringen!! Das ist auch garnicht mal so schlecht gewesen, denn Alkohol betäubt den Schmerz und das Zittern! :-)
Auf Station sollte man allerdings auf den Alk verzichten ;-)

Bis denne,
Dirk

[eva_luna]

Original geschrieben von Unregistered

Und deine Familie hat da mitgespielt? Die meisten Leute (Freunde &Co) die ich so kenne, haben eigentlich eher Angst davor, die würden wohl kaum "juhu" schreien bei der Vorstellung, dass ich an ihnen übe.

...sie hatten wohl irgendwie keine andere wahl, ich habe meinen eltern einfach die pistole auf die brust (bzw. das butterfly in den unterarm) gesetzt mit dem kommentar "ich MUSS das können, schließlich studiere ich medizin, ihr könntet mich da ruhig ein wenig unterstützen, wenn schon niemand biochemie mit mir lernt". als ich dann etwas mehr übung hatte, habe ich mich auch an "kompliziertere patienten" gewagt wie z.b. großeltern. es ist ja wirklich nix schlimmes dabei, so ein kleiner pikser fachmännisch ausgeführt, das überlebt man doch!

grüssle,
eva

Hi, find ich echt prima, dass ihr alle antwortet!
Mir ist noch eine Frage gekommen. "Blutabnehmen" ist doch eigentlich eine Tätigkeit in ärztlicher Verantwortung, die er nur deligieren darf, wenn er sich vergewissert hat, ob derjenige das auch selbständig beherrscht (so sinngemäß). Wie ist das denn dann beim gegenseitigen "Rumüben" (egal ob mit Kommilitonen oder mit freiwilligen Opfern). Da ist doch dann nicht unbedingt immer einer, der es verantworten könnte. Reicht da das gegenseitige Einverständnis? Oder ist das mit der Verantwortung nur bezogen auf das Arzt-Patienten-Verhältnis (da ist mir schon klar, dass man nicht einfach so tun kann, als wäre man beauftragt bzw. dass es nicht sinnvoll wäre jemanden damit zu beauftragen, der es nicht kann)?
War das jetzt gerade irgendwie verständlich oder völlig konfus?
Liebe Grüße
Sumsum

Hallo Sumsum!
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, ob es erlaubt ist, als Ungeübter zu Übungszwecken Blut abzunehmen, oder ob da per se ein Arzt dabeisein MUSS. Hmm! Natürlich kenne ich keine Vorschriften zu dieser Frage, aber rein von der Logik her dürfte es bei Einverständnis deiner "Versuchskaninchen" kein Problem geben. Denn der Grund, warum im Klinikalltag ein Arzt die ganze Sache zu verantworten hat, dürfte meines Erachtens folgender sein:
Wenn man Blut abnimmt, tut man das ja, um irgendetwas darin zu messen, um aufgrund dieser Informationen dann eine Diagnose zu finden und daraus eine Therapie zu erarbeiten. Bei fehlerhafter Abnahme stimmen die erhobenen Werte unter Umständen nicht, und es kann eine falsche Therapie oder gar keine Therapie, wenn eigentlich eine notwendig wäre, daraus resultieren. Therapie fällt in den Verantwortungsbereich des Arztes, also muß der auch die Blutabnahme verantworten.
Diese Argumentation spielt für deine Zwecke überhaupt keine Rolle. Du willst ja niemanden behandeln.
Dann ist da noch die Frage mit der Körperverletzung. Aber dazu hat ja auch der Arzt primär kein Recht. Auch ein Arzt braucht das Einverständnis seines Patienten dazu. Vor OPs läßt er sich das schriftlich geben, vor Blutabnahmen wird es meines Wissens stillschweigend vorausgesetzt. Aber als Patient kannst du dieses Einverständnis natürlich auch entziehen, dann darf auch ein Arzt dich nicht pieksen. Und leichte Körperverletzung gehört meines Wissens zu den Straftaten, die jeder mit Einverständnis des Opfers tun darf.
Daß deine "Versuchskaninchen" vorher einverstanden sein müssen, ist ja klar. Gerade wenn du es noch nicht so gut kannst, wirst du ja vorher fragen, und in der Situation würde ich auch nicht so tun, als hätte ich schon fünfmal Blut abgenommen oder so.
Ach ja, ich weiß nicht, wie weit du im Studium bist, aber unterschätze auf keinen Fall die Notwendigkeit der Hautdesinfektion! Auf der Haut sind massenweise Bakterien, und wenn die beim Pieksen in den Körper geraten, kann das unschön werden.
Ich hoffe, ich habe deine Frage überhaupt richtig verstanden und konnte dir helfen.
Die June :-)

[June]

Hey, warum bin ich denn jetzt schon wieder aus der Registrierung rausgeflogen? Egal, ist trotzdem von mir, der letzte Beitrag.

Hi, June,
ja hast du, Volltreffer (hi, hi). Lieben Dank für deinen langen Beitrag. Damit hast du erstmal alle meine Fragen beantwortet. Im Moment fallen mir keine mehr ein. Das mit der Hautdesinfektion weiß ich. Dagegen bin ich noch nie auf die Idee gekommen, diese Verantwortung in Zusammenhang mit einer richtigen oder falschen Diagnose zu sehen. Find ich aber durchaus einleuchtend. Tja, jetzt fehlt mir nur noch jemand der mir sein Einverständnis gibt. Das wird schwieriger. Na, mal sehen, irgendwann wird sich vielleicht was ergeben.
Liebe Grüße
Sumsum

[MedGarfield]

Ehrlich gesagt würde ich die ersten Übungsversuche doch unter ärztlicher Aufsicht machen.
Es gehört einfach zum Lernen dazu, daß man irgendwann einmal ausversehen eine Arterie erwischt bzw. ein Rudiment, was beim Versuchsopfer noch vorhanden ist.

Habe es auch mal auf einer Station erleben dürfen, daß einem "Stecher" ausversehen Blut ins Auge gespritzt ist. Thema Infektionen.

Allgemein würde ich also sagen, daß es doch nicht ganz ungefährlich ist.

Ideal kann man in meinen Augen das Blutabnehmen auf einer Intesivstation lernen. Auch wenn eine V. meistens immer liegt, muß manchmal noch mit Butterfly abgenommen werden. Da ein sedierter Patient weder wach noch Schmerzen hat kann man so sehr gut das Blutabnehmen üben. Wenn dann noch eine nette und hilfsbereite Schwester dabei ist, ist es eigentlich perfekt.

Gruß

MedGArfield

[airmaria]

Will jetzt nicht hier die Oberlehrerin oder coole Sprücheklopferin rüberbringen, sondern nur einige kleine Hilfen aus meinem Famulatur- und PJ-Dasein preisgeben:

Ob man vorher 3- oder viermal geübt hat ist eigentlich ziemlich egal, da man alleine durch Zuschauen eigentlich schon das Wesentliche (evtl. auch mit vernünftiger Erklärung des im jeweiligen Krankenhaus verwendeten Instrumentariums) mitbekommt.

Fürs erst mal sollte man natürlich eine leichte Vene auswählen und den Patienten ruhig darüber aufklären, daß er Dein "erster" ist.

Danach sticht man eigentlich soviel in der Gegend rum, daß sich schon nach wenigen Tagen Routine einstellt.

Interessant sind dann nur noch die wirklich schwierigen Fälle: ich habe schlecht/gar keine Venen; der Hausarzt prokelt 'ne halbe Stund rum, ich habe Rollvenen....

Hier habe ich mir einige Prinzipien angewöhnt, die sich für mich eigentlich als positiv bewährt haben, wenn sich so ein "Problemfall" andeutet:

Zuerst Frage ich meist, wo wird denn sonst Blut abgenommen (im Sinne von auf bewährtes zurückgreifen) und oft können die Patienten dann tatsächlich eine brauchbare Vene vorweisen.
Diese schaue ich mir aber erst nur kurz an, aber verlasse mich niemals darauf und untersuche in Ruhe beide Arme nach anderen/besseren Möglichkeiten.
Es kommt dabei sehr häufig vor, daß man noch eine wesentlich bessere (zumindest für seine individuellen Fähigkeiten) punktionswürdige Stelle ausfindig macht.

Dieses Vorgehen hat zwei Vorteile: es signalisiert dem Patienten Gründlichkeit und Zuwendung und wenn man den roten Saft aus einer anderen Stelle holt, die bislang nicht genutzt wurde, hat man bei dem Patienten für alle Zeiten gewonnen. Wenn sich nix besseres auftut, kann man immer noch an der üblichen Stelle rumbohren.
Das birgt natürlich auch die Gefahr, daß man nicht ganz so toll dasteht, wenn man an der anderwen Stelle "versagt", weil die Hausarztstelle doch besser war.
Aber auch für diesen Fall gilt wie überall im Leben:

Ruhe bewahren und wenn Ruhe verloren Ruhe wiederfinden!

Ich halte mich selbstverständlich im eigenen Selbstlob für eine einigermaßen gute Blutabnehmerin. Dies hat mich aber neulich nicht davon abgehlten bei einer Patientin mit ausgeprägtem metabolischen Syndrom und entsprechenden 30 Kiloarmen mit einer Butterfly(!!!)die Arterie in der Ellenbeuge zu punktieren. Ist aber auch kein Problem, wenn man es denn merkt (das Blut pendelt erkennbar vor und zurück). Ist für den Patienten natürlich schmerzhaft und man sollte anschließend wiederholt die peripheren Pulse kontrollieren (Aneurisma...)!
So, jtzt aber genug Klugscheißerei,
Grüße "Mary"