Präcurarisierung

[DevaShiva]

Hallo!


Könnt Ihr mir sagen, warum bei der Muskelrelaxation eine Präcurarisierung die Nebenwirkungen von von z.B. Suxamethonium senkt?

[Froschkönig]

Neben den postsynaptischen Cholinozeptoren löst Succi auch an präsynaptischen Effekte aus (hieraus resultiert z.B. die Initiale Spannungszunahme im Muskel). Durch vorabinjektion eines Nicht-depolarisierenden Muskelrelaxans kann das abgeschwächt oder verhindert werden.


Gruß,
Der Frosch

[Evil]

Wobei Präkurarisieren aber nicht mehr zeitgemäß ist...
zum einen wird normalerweise nur noch mit nicht-depolarisierenden Muskelrelaxantien gearbeitet, und wenn nicht, dann bei einer Blitzeinleitung (wo Muskelschmerzen des Patienten aber höchst zweitrangig sind)...
zum anderen fühlen sich die Patienten höchst unwohl, wenn sie wegen der Präkurarisierung dyspnoeisch werden...

[Froschkönig]

Wobei Präkurarisieren aber nicht mehr zeitgemäß ist...
Kann man so nicht sagen, variiert je nach Anästhesist bzw. benutzem Lehrbuch *g*


zum einen wird normalerweise nur noch mit nicht-depolarisierenden Muskelrelaxantien gearbeitet, und wenn nicht, dann bei einer Blitzeinleitung (wo Muskelschmerzen des Patienten aber höchst zweitrangig sind)...
Klar wird das "normalerweise" aber sog. "Blitz" oder "Crash" oder "Ileuseinleitungen" sind ja nix seltenes...Adipöse, Schwangere, Refluxkranke, nicht-nüchterne etc....und "Blitz" heißt ja auch nur, daß der Einleitungsvorgang an sich schnell gehen muß, trotzdem ist das ganze ja meist noch so elektiv daß man dabei locker Präcurarisieren kann


zum anderen fühlen sich die Patienten höchst unwohl, wenn sie wegen der Präkurarisierung dyspnoeisch werden...
Das ist sicher kein schönes Gefühl, wenn man den Patienten jedoch zunächst narkotisiert bevor man ihn relaxiert, spielt das Problem keine Rolle

Gruß,
Der Frosch

[Evil]

Klar wird das "normalerweise" aber sog. "Blitz" oder "Crash" oder "Ileuseinleitungen" sind ja nix seltenes...Adipöse, Schwangere, Refluxkranke, nicht-nüchterne etc....und "Blitz" heißt ja auch nur, daß der Einleitungsvorgang an sich schnell gehen muß, trotzdem ist das ganze ja meist noch so elektiv daß man dabei locker Präcurarisieren kann.
Mir ist das Risiko trotzdem zu hoch, selbst wenn man genug Zeit hat, können durch das Präkurarisieren schon die Schutzreflexe herabgesetzt sein... mir isses lieber, der Patient hat etwas Muskelschmerzen als eine Aspiration...

...aber Du hat vollkommen recht, Frosch, das variiert von Arzt zu Arzt und von Haus zu Haus... soviel zur Standardisierung ;-)

[Urgo]

Wobei Präkurarisieren aber nicht mehr zeitgemäß ist...
zum einen wird normalerweise nur noch mit nicht-depolarisierenden Muskelrelaxantien gearbeitet, und wenn nicht, dann bei einer Blitzeinleitung (wo Muskelschmerzen des Patienten aber höchst zweitrangig sind)...
zum anderen fühlen sich die Patienten höchst unwohl, wenn sie wegen der Präkurarisierung dyspnoeisch werden...
Hallo Evil,

ich präcurarisiere die Patienten seit 35 Jahren und habe mal nachgeschaut, weil ich auch gehört habe, dass präcurarisieren nicht mehr zeitgemäß sei. So bin ich auf eure Diskussion gestoßen.
Der Bregriff "zeitgemäß" gefällt mir dabei nicht, weil sich das, was zeitgemäß ist, ständig ändert, und weil etwas, was zeitgemäß ist, durchaus nicht richtig sein muss. Besser würde mir der Begriff sinnvoll gefallen. Ja ist es denn noch sinnvoll zu präcurarisieren? Das ist schon eine Diskussion wert.

Meinen Meinung dazu:

1. eine Päcurarisierung ist keine Präcurarisierung, wenn sie den Patienten dypnoisch macht!! Man appliziert eine subtherapeutische Dosis eines kompetitiven, also eines micht depolarisierenden Blockers. Mit 2 mg Alloferin (diese Medikament läuft mittlerweile aus) ist mir noch nie ein Patient dyspnoisch geworden. Die Patienten empfinden diese Dosis eher als Beruhigung. Wenn der Patient nach der Präcurarisierung dyspnoisch wird, war die Dosis zu hoch! Sola disis facit venenum.

2. in der ambulanten Anästhesie wird noch viel in Spontanatmung gemacht, und das ist gut so, aus verschiedenen Gründen, die hier nicht das Thema sind. Wenn man nach einer Intubation möglichst bald wieder zur SPontanatmung zurück kehren möchte, ist Succinylcholin angebracht, und da sollte man präcurarisieren, um den berühmten Muskelkater danach zu verhindern, ..... oder eben doch nicht?? nach der Antwort auf die Frage such ich. Haben wir "Älteren" 30 Jahre zu unrecht pracurarisiert? Wenn ja, was war falsch daran, und was macht man heute anders?

Urgo

[Urgo]

Mir ist das Risiko trotzdem zu hoch, selbst wenn man genug Zeit hat, können durch das Präkurarisieren schon die Schutzreflexe herabgesetzt sein... mir isses lieber, der Patient hat etwas Muskelschmerzen als eine Aspiration...

...aber Du hat vollkommen recht, Frosch, das variiert von Arzt zu Arzt und von Haus zu Haus... soviel zur Standardisierung ;-)
wenn die Präcurarisierung richtig gemacht wird, aspiriert keiner!!!! wirklich nicht.

Urgo

[CHALi]

Ich hatte im Block auch ne OÄ die ein Fan vom Präcurarisieren war. Die meisten Patienten empfanden es als sehr unangenehm, gerade der Kontrollverlust und die schweren Lieder. Da flossen viele Tränen. Kannte das bis dato gar nicht...

Ich hatte anscheinend auch schon das Glück in den Genuss zu kommen.. konnte damals den Elefanten auf meiner Brust nicht beschreiben.. erste Narkose.. es war ein Horror...

Deswegen meine Frage: Welche Vorteile bietet das Ganze denn genau? Ganz ehrlich, wenn ich zwischen Muskelkater und diesem Scheißgefühl und Kontrollverlust wählen kann... dann nehm ich doch den Muskelkater.. wobei ich sowieso finde.. schlimmer als Shivern nach ner BauchOP kann sowieso nichts sein....

LG von einer etwas ratlosen CHALi :)

[beckspistol]

das ist ja echt mal ganz interessant.

ich persönlich präkurarisiere gar nicht, benutze aber auch bei semi-schneller induktio ganz gerne rocuronium.

in der ambulanten anästhesie lege ich fast ausschliesslich larynxmasken, wenn bei kurzen sachen intubiert werden muss (hno beispielsweise), dann ohne relaxierung oder halt mit sux. bisher hat sich auch noch keiner beschwert :-)