Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[Bille11]

Ich habe ja nicht generell was dagegen. .....
Deswegen finde ich so eine Aussage dass der Operateur bei der Narkoseform nichts zu melden hat, zumindest wenn es pauschalisiert wird, daneben. Oder weiß der Anästhesist besser wie schnell die Tep rausgeht als der Operateur selbst?

Mitunter ja. Allein weil der gute Wille und die durchschnittliches Op- Performance in vergleichbaren Eingriffen bei vergleichbar morbiden Patienten durch die regelhaft narkoseführenden Kollegen etwas realistischer als vom Operateur eingeschätzt wird.
.
Ich wünsche mir als dann prämedizierender Anästhesist allerdings dann beim zur Narkosesprechstunde erscheinenden Patienten auch eine exakte Aussage und Festlegung des Operierenden Kollegen auf sein Vorgehen, nicht nur ‚ach erstmal ASK Schulter, SAD, evtl. AC Gelenk, vielleicht Kalkdepots, und ob die RM oder das Labrum etwas habe, muss man dann intraop mal sehen..‘ Die Orthopäden wünschen sich den Katheter, weil er Goldstandard geworden ist und tatsächlich die Mobi anschliessend frei ist.. es ist sogar abrechnungstechnisch ein Faktor geworden (DRG) - wie wäre es mit durch den Orthopäden in Absprache mit dem Schmerztherapeutisch tätigen Anästhesisten dann die Indikationsstellung zur Oralisierung der Medikation und Beendigung des regionalen Verfahrens mit Zug des Katheters zeitgerecht, so dass a) die frühzeitige Mobilisation und b) die zeitgerechte Entlassung geschehen kann. Zu kompliziert?? Achso.

[Kackbratze]

Aber meiner bisherigen Erfahrung nach gibts eine klare, negative Korrelation zwischen Fähigkeit des Operateurs und Verlangen nach Muskelrelaxation.

Meiner Erfahrung nach als Chirurg ist die Relaxation bei Laparoskopien oder direkt vor dem Bauchverschluss wichtig, damit man was sieht. Pauschal zu behaupten, Chirurgen die eine Relaxation wünschen wären NAPs ist genauso dumm.
Ihr (bitte als pauschalen Angriff werten) Anästhesisten rammt ja nicht die Nadel in den Darm, wenn er sich dank Pressen nach oben wölbt und müsst dann die Komplikation behandeln.
Und Übersicht bei einem laparoskopischen Eingriff ist auch nicht euer Problem. Hauptsache die Kaffeepause kann pünktlich genommen werden, gelle?

[CYP21B]

@Bille: Das Abschätzen der Operateure untereinander vll. Nicht aber den Eingriff selbst. Und da geht es dann ja weniger im irgendwelche Standard-ASK oder K-TEPs, die sollten egal bei welchem Operateur mgl sein, sondern um ungewöhnlichere Ops.

Naja in der Sprechstunde ist noch nicht alles eindeutig festlegen. Aber wenn sich während der Op eben zeigt dass nicht viel gemacht werden muss muss doch der Katheter nicht bis zum Folgetag laufen, da verstehe ich echt das Problem nicht. Und die Absprachen gibt es natürlich, die bringen aber so richtig nur bei Problemfällen etwas. Die anderen liegen normal zu kurz als das die Absprachen noch rechtzeitig greifen. Sprich wenn Patient am ersten Postop gehen soll hilft die Schmerzvisite am Entlasstag bei noch laufendem Katheter auch nicht mehr. Da hätte man schon vorher Hirn einschalten müssen.

[MissGarfield83]

Meiner Erfahrung nach als Chirurg ist die Relaxation bei Laparoskopien oder direkt vor dem Bauchverschluss wichtig, damit man was sieht. Pauschal zu behaupten, Chirurgen die eine Relaxation wünschen wären NAPs ist genauso dumm.
Ihr (bitte als pauschalen Angriff werten) Anästhesisten rammt ja nicht die Nadel in den Darm, wenn er sich dank Pressen nach oben wölbt und müsst dann die Komplikation behandeln.
Und Übersicht bei einem laparoskopischen Eingriff ist auch nicht euer Problem. Hauptsache die Kaffeepause kann pünktlich genommen werden, gelle?


Kackbratze : So wie ich das verstanden hab geht es eher um Hüft OPs die manche Häuser in spinaler machen und manche nicht weil ihre Operateure das ohne vollrelaxierten Patienten "nicht können" - dass Abdominal-OPs nochmal was ganz anderes sind und man die meistens auch nicht in Spinaler macht steht auf nem anderen Blatt.

[Vincenco]

Bzgl Relaxation bei Hüft-TEPs haben wir bei ITNs eigentlich immer mehr Probleme als mit der Spinalen. Vor allem wenn am Ende der OP nochmal AP und in Lauenstein geröntgt wird geht das mit der Spinalen immer problemlos. Bei ITN muss man die Leute vor Extubation gefühlt fast immer nochmal kurz mit Propofol und/oder Remi vertiefen sodass das Bein problemlos abduziert werden kann. Unsere Operateure sind auch alle glücklicher damit und wünschen sich eigentlich immer ne Spinale, wohl aber auch weil die Wechselzeiten dadurch nochmal kürzer werden und sie dann ihre 4 HTEPS am Tag schaffen anstatt nur 3.

[Solara]

@Bille: Das Abschätzen der Operateure untereinander vll. Nicht aber den Eingriff selbst. Und da geht es dann ja weniger im irgendwelche Standard-ASK oder K-TEPs, die sollten egal bei welchem Operateur mgl sein, sondern um ungewöhnlichere Ops.

Naja in der Sprechstunde ist noch nicht alles eindeutig festlegen. Aber wenn sich während der Op eben zeigt dass nicht viel gemacht werden muss muss doch der Katheter nicht bis zum Folgetag laufen, da verstehe ich echt das Problem nicht. Und die Absprachen gibt es natürlich, die bringen aber so richtig nur bei Problemfällen etwas. Die anderen liegen normal zu kurz als das die Absprachen noch rechtzeitig greifen. Sprich wenn Patient am ersten Postop gehen soll hilft die Schmerzvisite am Entlasstag bei noch laufendem Katheter auch nicht mehr. Da hätte man schon vorher Hirn einschalten müssen.

Ja, Hirn einschalten. Da darf der Patient halt nicht nur mit ASK Schulter in die Prämed geschickt werden, sondern mit xyz. Und wenn ihr nicht wisst, was operiert wird, woher soll es dann der Anästhesist wissen.
Und wenn der Patient am 1.POT gehen soll, sollte das der Operateur doch einfach bei einem richtig durchgeführten Sign-Out am Ende der OP deutlich sagen. Bei Schweigen im Walde sind auch Anästhesisten nicht in der Lage Gedanken zu lesen. Reden müsste man da halt.

[mary-09]

Kackbratze : So wie ich das verstanden hab geht es eher um Hüft OPs die manche Häuser in spinaler machen und manche nicht weil ihre Operateure das ohne vollrelaxierten Patienten "nicht können" - dass Abdominal-OPs nochmal was ganz anderes sind und man die meistens auch nicht in Spinaler macht steht auf nem anderen Blatt.

Danke.
Kackbratze, niemand will dir deine Relaxation bei Laparoskopien/-tomien streitig machen. Aber wenn man in der UCH bei Hüft-TEPs in Allgemeinanästhesie MIT Vollrelaxierung regelmäßig angebrüllt wird, man würde dem Operateur "alles kaputt machen" und sei schuld an einem schlechten Operationsergebnis, dann kann und darf einem auch als Anästhesist durchaus auch mal der Kragen platzen. Mehr als vollrelaxieren und gute Analgesie geht halt nicht. Ich seh das oft dem Patienten schon in der Einleitung an, ob es wieder laut werden wird im Saal. Immer dann, wenn ein bestimmter Operateur operiert, der Patient männlich, etwas kräftiger und verhältnismäßig jung für ne Hüft-TEP ist (die sind halt einfach oft rigide und dadurch schwerer zu operieren). Aber schuld bin immer ich...bin ja eh nur im Kaffee trinken gut, gell?!

@Hüft-TEP: Werden die in euren Häusern eigentlich eher in Rücken- oder Seitenlage gemacht?
Bei uns fast alle in Seitenlage...daher hier auch weniger SpA

[Vincenco]

Danke.

@Hüft-TEP: Werden die in euren Häusern eigentlich eher in Rücken- oder Seitenlage gemacht?
Bei uns fast alle in Seitenlage...daher hier auch weniger SpA

Ich kenns nur in Rückenlage.

[Meuli]

Bei uns immer in Seitenlage.

[Bille11]

@Bille: Das Abschätzen der Operateure untereinander vll. Nicht aber den Eingriff selbst. Und da geht es dann ja weniger im irgendwelche Standard-ASK oder K-TEPs, die sollten egal bei welchem Operateur mgl sein, sondern um ungewöhnlichere Ops.

Naja in der Sprechstunde ist noch nicht alles eindeutig festlegen. Aber wenn sich während der Op eben zeigt dass nicht viel gemacht werden muss muss doch der Katheter nicht bis zum Folgetag laufen, da verstehe ich echt das Problem nicht. Und die Absprachen gibt es natürlich, die bringen aber so richtig nur bei Problemfällen etwas. Die anderen liegen normal zu kurz als das die Absprachen noch rechtzeitig greifen. Sprich wenn Patient am ersten Postop gehen soll hilft die Schmerzvisite am Entlasstag bei noch laufendem Katheter auch nicht mehr. Da hätte man schon vorher Hirn einschalten müssen.

Oh, ich kenne in verschiedenen Häusern so einige Chirurgen, die sich regelhaft verschätzt haben und verschätzen. Im diversen Fachabteilungen. Da ist der gute Wille und die Anordnung, ‚das muss halt 180‘ laufen‘, dabei werden es bei Eingriffen dieser Komplexität sehr oft >300‘ halt auch Programm. Aus verschiedenen Gründen, sei es die Expertise des Operateurs, die Lernkurve des Operateurs, die Komorbidität des Patienten, unerwartete Komplikationen, uswpp. Darüber regt man sich ja kaum mehr auf, genauso, wie sich der Chirurg kaum mehr aufregt, dass die Anästhesie zur Vollverkabelung (ZVK, Arterie, grosslumige Zugänge, Tubus, Plexus) des öfteren auch länger benötigt. Es geht eher um die Diskrepanz durch den guten Willen, mit dem OP Dauer veranschlagt wird und die Reale OP Zeit.

(Nb. Ich habe Unfallchirurgie und explizit meinen gedanklichen Schwerpunkt in der Schulterchirurgie lang genug gemacht, um auch die andere Seite zu verstehen)

Zur Katheterproblematik: ja genau deswegen bekommen je nach Hauspolitik entweder alle oder kein Patient (beim Beispiel Schulter) einen Katheter. Weil es zur Prämedikation noch nicht klar ist.
Mir unverständlich beim Problem Laufrate und Zug eines Katheters: warum wird dann nicht miteinander geredet? Chirurg kann Sz-Dienst anrufen ‚hey, der Katheter ist ab dann und dann obsolet, stellt den mal auf oral um, wir wollen morgen entlassen..‘ ‚hey, für die Physio benötigen wir ab dann und dann entsprechende Laufraten‘ - mir ist da die von Dir ausgedrückte Haltung zu bequem!
Einerseits soll es die Beste Form der Schmerztherapie geben, aber die Konsequenzen der Therapieform und die Notwendigkeit zur interdisziplinären Zusammenarbeit sollen dann die anderen tragen.

[Moorhühnchen]

Nein, nicht mehr allein seine. JEDER Facharzt hat eine sog. Remonstrationspflicht, einfach mal googlen. Da bist du ganz fix mit im Boot, wenn was passiert. Soll er doch Honorarkräfte holen. Oder einen Saal schliessen. Die Rechtssprechung zu Parallelnarkosen ist sehr eindeutig. NIEMALS die Verantwortung für mehrere parallel laufende Elektivnarkosen übernehmen. Und bei Notfällen auch nur solange, bis die unmittelbar herbeigerufene Hilfe da ist.Auf die schnelle google-Suche nur was zum Beamtenrecht gefunden.... aber in unserem Falle ging es ja darum, daß der Chef selber 2 Säle mit den PJ'lern betreut hat. Wir beiden anderen FÄ hatten je unseren eigenen Saal.
Cheffe reitet hier wohl eher die PJ'ler und sich selber rein, oder sehe ich das falsch?

Meine Bedenken habe ich gegenüber dem Chef im Beisein von Zeugen kundgetan. Überlastungsanzeige stellen? Wer soll das machen? Ich, die wie immer einen Saal wie sonst auch betreut?
Die PJ'ler, die Verantwortung übernehmen, die sie nicht tragen sollten?
Der Chef selber wird's ganz sicher nicht tun...

[Sebastian1]

Wenn dein Chef Parallelnarkosen mit PJlern macht, reitet er sich selbst rein, klar. Wie gesagt, die Rechtssprechung hierzu ist eindeutig, siehe die tollen Ideen mit ATAs usw. Ich weiss, in Nachbarländern ist das zT anders, aber da sind dann zB für Anästhesiepflegekräfte die Ausbildungsvoraussetzungen und vor allem die Rechtslage anders.

[Shizr]

Das Problem ist glaube ich oft das für Anästhesisten zb Schulter ASK = Schulter ASK. Dass man da nochmal genauer differenzieren muss kommt oft nicht an.
Keine Frage, "Schulter-ASK" ist ein sehr, sehr dehnbarer Begriff.

Aber bei euch habe ich mehr den Eindruck, dass da die Kommunikation verbesserungsfähig ist.
Ich meine, selbst wenn dein Beispielpatient für seine subacromiale Dekompression direkt am nächsten Tag gehen soll, wieso ruft ihr nicht bei der postoperativen Visite direkt den Anästhesisten an und bittet ihn, den Katheter spätestens am nächsten Morgen zu ziehen? (Oder noch besser, wieso wird sowas nicht im Team-Time-Out besprochen? Schließlich kann man den Katheter dann sogar noch im Aufwachraum ziehen...)



Meiner Erfahrung nach als Chirurg ist die Relaxation bei Laparoskopien oder direkt vor dem Bauchverschluss wichtig, damit man was sieht. Pauschal zu behaupten, Chirurgen die eine Relaxation wünschen wären NAPs ist genauso dumm.
Ich erhebe Einspruch.
Wie kannst du es wagen, die Wichtigkeit der anästhesiologischen Kaffeepause in Zweifel zu ziehen? :-P


Aber im Ernst.
Das, was der Patient braucht, um das Pressen zu unterdrücken, ist nicht die Relaxierung.
Sondern schlicht und ergreifend eine ausreichend tiefe Narkose. Ich weiß, die operative Zunft gebraucht diese Begriffe häufig sehr synonym. Aber dadurch wird's halt nicht richtiger.

MissGarfield hat völlig recht, hier und da kommt mal ein Patient um die Ecke, der tatsächlich so unnachgiebig ist, dass die OP ohne kontinuierliche Relaxierung nicht möglich ist. Aber die sind selten.

Mir ging's mit meiner - zugegeben etwas sehr polemischen - Hypothese auch primär um die Operateure, die standardmäßig und häufig sogar noch vor dem Hautschnitt rumnölen, dass der Patient aber auf jeden Fall komplett relaxiert sein müsse.

[Moorhühnchen]

Wenn dein Chef Parallelnarkosen mit PJlern macht, reitet er sich selbst rein, klar. Wie gesagt, die Rechtssprechung hierzu ist eindeutig, siehe die tollen Ideen mit ATAs usw. Ich weiss, in Nachbarländern ist das zT anders, aber da sind dann zB für Anästhesiepflegekräfte die Ausbildungsvoraussetzungen und vor allem die Rechtslage anders.Ich habe zumindest den beiden PJs in meinem Nachbarsaal gesagt, sie sollen rechtzeitig Bedenken äußern, denn das was gerade abläuft, ist so nicht rechtens. Nun ja, der eine ist am Ende seines Tertials bei uns und war offensichtlich froh darüber, daß er selbständig arbeiten durfte unter der Aufsicht des Chefs. Einer der beiden neuen PJs ist laut Aussagen anderer ein "Superbrain" und hat offenbar Talent. Nur der dritte PJ......... dem würde ich das definitiv nicht zutrauen!! (Der hätte beinahe den OP-Tisch samt Patient drauf voll Karacho gegen die geschlossene Schiebetür gefahren - zum "Glück" für die Patientin hat er nur mich mit dem rollenden OP-Tisch an der Tür eingequetscht. Bin ordentlich blau "untenrum"... :-oopss)

Solche Tage kommen Gott sei Dank nur ein bis zweimal im Jahr bei uns vor. Wenn sich in einer kleinen Abteilung 3 Leute krankmelden, ist halt sofort die Kacke am Dampfen! Letztes Jahr hatte der Chef tatsächlich mehrere Male an ähnlichen Tagen einen Kollegen, der 2015 in Rente gegangen ist und nun Honorararzt ist, angeheuert. Das hat der Verwaltung aber auch nicht gepasst und laut eigenen Aussagen wurde ihm "verboten", weiterhin Honorarärzte zu engagieren. Meiner Meinung nach ist der Chef der einzige der sich hier sinnvoll wehren kann. Von uns anderen Fachärzten hält er ja immerhin die Verantwortung fern, indem er selbst die Betreuung von 2 Sälen übernimmt. Nur die PJ'ler tun mir momentan leid.
Für Lehre haben wir nämlich grad so gar keine Zeit.

Zum Thema Relaxierung: Gefühlt hatte ich diese Diskussion seit Jahren nicht mehr!! :-)) Aber ich mach ja auch kaum noch unfallchirurgische Narkosen. ;-)
Das, was viele Operateure aber unter Realxierung verstehen, bekommt man meist ganz wunderbar mit einem angepassten Bolus Propofol und Dipi hin. Gelegentlich spreche ich ja sogar mit unseren Chirurgen und die geben meist positive Rückmeldung. Und falls dann doch noch Relaxierung gewünscht wird, kriegen sie die halt. Inklusive verlängerter Wechselzeit mit vorheriger Ankündigung. Fahre damit meist sehr gut in meinem Haus. :-)

[Kackbratze]

Mir ging's mit meiner - zugegeben etwas sehr polemischen - Hypothese auch primär um die Operateure, die standardmäßig und häufig sogar noch vor dem Hautschnitt rumnölen, dass der Patient aber auf jeden Fall komplett relaxiert sein müsse.

Die fehlende Differenzierung zwischen Relaxation und tiefer Narkose bitte ich zu entschuldigen. Ansonsten sehe ich das Thema als erledigt an ;-)

[Vincenco]

Noch viel spaßiger ist ja die Diskussion mit dem Aufspritzen des PDs :grins:

[Fr.Pelz]

Keine Frage, "Schulter-ASK" ist ein sehr, sehr dehnbarer Begriff.

Aber bei euch habe ich mehr den Eindruck, dass da die Kommunikation verbesserungsfähig ist.
Ich meine, selbst wenn dein Beispielpatient für seine subacromiale Dekompression direkt am nächsten Tag gehen soll, wieso ruft ihr nicht bei der postoperativen Visite direkt den Anästhesisten an und bittet ihn, den Katheter spätestens am nächsten Morgen zu ziehen? (Oder noch besser, wieso wird sowas nicht im Team-Time-Out besprochen? Schließlich kann man den Katheter dann sogar noch im Aufwachraum ziehen...)



Ich erhebe Einspruch.
Wie kannst du es wagen, die Wichtigkeit der anästhesiologischen Kaffeepause in Zweifel zu ziehen? :-P


Aber im Ernst.
Das, was der Patient braucht, um das Pressen zu unterdrücken, ist nicht die Relaxierung.
Sondern schlicht und ergreifend eine ausreichend tiefe Narkose. Ich weiß, die operative Zunft gebraucht diese Begriffe häufig sehr synonym. Aber dadurch wird's halt nicht richtiger.


Echt? Aber warum relaxieren die Anästhesisten dann bei uns nochmal nach zum Bauchverschluss, wenn wir drum bitten? Und warum hilft das?

[Lizard]

Echt? Aber warum relaxieren die Anästhesisten dann bei uns nochmal nach zum Bauchverschluss, wenn wir drum bitten? Und warum hilft das?
:-)):-)):-)):-)):-))
Ich nenne es "Magic White" ^^

[Meuli]

Manchmal hilft auch NaCl oder Ephedrin ... :-))

[Fr.Pelz]

Du meinst, wenn der Anästhesist dem Pfleger sagt "gib ma noch 50 Esmeron" meint er eigentlich Propofol? :-)) Ich weiß ja nicht.