Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[Kackbratze]

Ich lass den auch mit offenem Hals und blutend für den Tagdienst liegen - nicht.

Warum nicht? Nachtdienst ist für manche Chirurgen halt anstrengend.

[MissGarfield83]

Warum nicht? Nachtdienst ist für manche Chirurgen halt anstrengend.

Vollgeblutete Betten machen halt meine Schwestern nervös und unleidlich. Das macht meine Nacht dann anstrengend. :-wow

[Kackbratze]

Ist die ITS nicht für sowas da?

Jetzt im Ernst, so ein Verhalten ist, wenn betreuenden Kollegen anrufen, nicht gut und das Argument, dass die "Schichtdienst" - Nutzer einen weniger anstrengenden Arbeitstag haben und deswegen nicht zwischen "wichtig" und "unwichtig" unterscheiden können.... Gerade auf einer ITS.
Ich finde das bedenklich.

Auf der ITS ist der Patient überwacht, auf einer peripheren Station dokumentiert die Schwester den Anruf und checkt dann bei der nächsten Runde (wannauchimmer) das Zimmer. Und wenn es richtig gut läuft, kann sie dann das Rea-Team rufen.

[MissGarfield83]

Btw. Es gibt genug ITS mit Bereitschaftsdienst. Wenn meine Pflege mich anruft, stehe ich auf und schau es mir an. Erst dann wird der chirurgische Kollege angerufen. Meist hab ich dann schon voruntersucht, geschallt, Labor abgenommen, CT angemeldet etc. V.a. wenn ich nicht sicher sagen kann ob da was im Busch ist - um dem Patienten Probleme zu ersparen. Und dann finde ich es wie du schon sagst bedenklich wenn der Kollege mich nicht mit seiner Anwesenheit beehrt.

[freak1]

In dem Fall kannst du natürlich drauf bestehen, dass er kommt und sonst direkt seinen Hintergrund anrufen. Den Einlauf den er dann am nächsten Tag bekommt vergisst er/sie nie wieder. :-))

[MissGarfield83]

In dem Fall kannst du natürlich drauf bestehen, dass er kommt und sonst direkt seinen Hintergrund anrufen. Den Einlauf den er dann am nächsten Tag bekommt vergisst er/sie nie wieder. :-))

Darum geht es ja nicht. Es geht um den Patienten der da in meiner Obhut ist. Wenn ichs alleine lösen könnte würde ich es. Wenn ich mich absichern muss dann werde ich auch das tun. Hauptsache ist dass ein in seinem Fach erfahrener Kollege beurteilt ob das gerade was Ernstes oder kiki ist, bevor das Kind in den Brunnen fällt und der Patient zu schaden kommt. Ein Abdominalchirurg wird einen Bauch besser beurteilen können als ich, ein Gefäßchirurg wird mir sagen können ob das Bein wirklich so livide sein muss, ein Neurochirurg ob das Pupillenspiel jetzt ein CT wert ist oder nicht. Aber ich erwarte wenn ich mich um seinen Patienten kümmern soll, dass er wenn ich ihn über etwas auffälliges informiere, er entweder kommt und es sich anschaut oder ne gute Begründung dafür hat warum er nicht kommt (z.b. stehe im OP etc. ).

[anignu]

Meist hab ich dann schon voruntersucht, geschallt, Labor abgenommen, CT angemeldet etc.
Ich hoffe du hast das CT nicht nur angemeldet sondern auch das Ergebnis des CT abgewartet. Ich könnte sowas von kotzen wenn ich mitten in der Nacht einen Anruf bekomm à la "ich hab keine Ahnung was der Patient hat, hab ein CT schonmal angemeldet". Und dann? Was soll ich mit dieser Info? CT machen und mit dem Ergebnis entweder anrufen oder eben nicht anrufen! Die "melden macht frei"-Mentalität ist grausam. Genauso wie nächtliche Anrufe "ich hab einen Patienten mit ... aufgenommen, ist aber nicht so dringend, wollte ich nur mitteilen"...

ein Gefäßchirurg wird mir sagen können ob das Bein wirklich so livide sein muss
Und auch hier: nächtliche Anrufe wie "ich hab mir grad den Patienten angesehen und kann die ADP nicht dopplern"... ach wirklich? Weil sie seit 20 Jahren zu ist vielleicht? Keine Ahnung vom Patient, Angiobilder nicht angesehen, keine Ahnung von der Durchblutungssituation, zu keiner sinnvollen Beurteilung in der Lage, aber Hauptsache angerufen um sich abzusichern.

Ich war mal in einem Haus in dem war auf der Intensiv der Internisten ein Drei-Schicht-Betrieb. Und oft lagen da auch schwer kranke bauchchirurgische Patienten. Das lief dann ungefähr JEDEN TAG so ab: Patient geht es schlecht, wird in der Frühschicht visitiert von der Frühschicht und den bauchchirurgischen Oberärzten. Dann kommt die Spätschicht. Die Frühschicht berichtet der Spätschicht "Patient geht es schlecht, aber die Bauchchirurgen waren da und es passt schon so". Und dann kommt die Nachtschicht. Und die schaut sich die Patienten an, hat gehört dass die Frühschicht der Spätschicht gesagt hätte das würde schon so ungefähr passen, bekommt Panik weil es den Patienten tatsächlich schlecht geht und zwischen 23 Uhr und 1 Uhr kommen die Anrufe dass ich mir jeden einzelnen dieser Bauchpatienten gefälligst anschauen soll weil "denen geht es schlecht". Dann schaut man sich ja gefälligst alle Patienten an und sagt "passt schon", erklärt dass das alles im erwarteten Rahmen des jeweiligen Tages ist (so wie es mit den bauchchirurgischen Oberärzten besprochen war!!!), dokumentiert dass sich nichts aber auch absolut gar nichts akut verändert hat und geht wieder. Voll nervig. Täglich. Und unbelehrbar.

Was mich persönlich extrem stört ist wenn vor allem Ärzte ohne irgendwelche Ahnung Konsile oder fachliche Anfragen an andere Fachabteilungen stellen die auf so niedrigem Niveau sind, dass ich mir zu hundert Prozent sicher bin dass sie ein erfahrener Kollege der gleichen Fachrichtung beantworten kann.
Beispiel Medikamente: auch als Chirurg bin ich in der Lage ein ganz einfaches Medikament zu geben. Stellt euch mal vor ich würde für jedes einzelne Medikament immer erst einen Internisten fragen. Wäre krass, oder? Hey, Internist, schlag mal ein Medikament gegen Schmerzen vor. Und für Thromboseprophylaxe. Und als Schlafbedarf... Auf dem Niveau komme ich mir aber manchmal vor. "Wir haben das Pflaster die letzten 87 Tage sicherheitshalber mal nicht gewechselt, es könnte ja irgendwas drunter sein"... Vielleicht eine reizlose Wunde deren Heilung nicht aufzuhalten ist? Nicht mal durch Internisten...

Nachtrag:

ein Gefäßchirurg wird mir sagen können ob das Bein wirklich so livide sein muss
Wenn ihr vorher eine sinnvolle Übergabe gemacht habt dann sind solche Anfragen ok. Ansonsten nicht. Wenn ein Bein in der Frühschicht livide ist, der Gefäßchirurg sagt "das passt" und sich dann NULL ändert, dann ärgern einen nächtliche Anrufe. Wenn ihr dann schon nicht in der Lage seid Übergaben am Bett zu machen von den Schichten wo die eine Schicht der anderen das übergibt, sagt dass es passt und die neue Schicht sieht dass sich nichts verändert, dann macht halt Fotos oder was auch immer. Aber keine Änderungen im Zustand und Anrufen zu völligen Unzeiten nervt.

Wenn ich mich absichern muss dann werde ich auch das tun.
Das ist dann Absicherung weil keine Ahnung, schlecht Übergabe, schlampiges Arbeiten etc.

Will sagen: akute Schwellungen postoperativ schau ich mir als Gefäßchirurg gerne an. Lieber einmal zu oft angesehen als einmal eine akute Blutung übersehen und dann den Problemen hinterherlaufen. Und da muss ich auch deutlich Pelz widersprechen. Bei plötzlich aufgetretener schmerzhafter Schwellung im OP-Gebiet schaut man als Chirurg drauf. Aber ansonsten sollten die Vordergrunddienste erst das eigene Hirn einschalten und dann erst anrufen.

[Kackbratze]

Solche Situationen gibt es auch, allerdings ist das dann der Standard, der meist nicht mehr erwähnenswert ist.
Trotzdem sollte man hingehen, selbst wenn es 5x umsonst war.
Auch Simulanten können sterben und nicht jeder Intensivmediziner ist per se dumm und faul.

[anignu]

@Kackbratze: da warst du mit deiner Antwort zu schnell, während ich grad den Nachtrag geschrieben hab...

[MissGarfield83]

Lieber anignu,

schade dass das so bei euch läuft. Es geht nicht darum das melden frei macht - denn wenn ich für einen Intensivpatienten ein CT anmelde und begleite muss schon einiges im Busch sein, dass ich mit einem intensivpflichtigen,womöglich noch beatmeten, sedierten Patienten durchs Haus gondele und wieder zurück. Das kostet mich Zeit, bindet Ressourcen und gefährdet meinen Patienten. Meist rufe ich dann an wenn ich ins CT fahre und man trifft sich dort, damit vor Ort eine Entscheidung getroffen werden kann.

Übergabeprobleme sind leider doch relativ häufig, v.a. die wo dann erstmal nichts durch die vorangegangene Kollegen dokumentiert ist und man von der Schwester gesagt bekommt " schau mal, das ist komisch, das war vorher nicht so". Natürlich rufe ich dann an - auch wenn das für die chirurgischen Kollegen einfach nervig sein kann - aber das ist dann lieber einmal zuviel gefragt, als etwas verpasst. In der Hinsicht lässt sich ja am Telefon doch einiges klären.

Was ich aber ganz und gar nicht verstehen kann und wo ich finde dass du auf einem hohen Ross sitzt, dass du von einem Kollegen einer anderen Fachabteilung Niveaus der Diagnostikfähigkeiten erwartest, die eher einem fortgeschrittenen Assistenten oder Facharzt der chirurgischen Richtungen zu erwarten sind. Ich persönlich kann nur rudimentär Gefäße darstellen - aber letztlich ist das auch nicht meine Aufgabe, sondern die des gefäßchirurgischen Dienstes. Wenn das Bein dann halt livider, oder weisser ist als es mir übergeben wurde und ich in meiner Untersuchung gesehen habe werde ich mir natürlich den Diensthabenden ranziehen. Denn wenn ich das alleine könnte mit der Indikationsstellung zur Intervention dann wäre ich Fachärztin in einem chirurgischen Fachbereich. Ich bin nur eine durchschnittliche Anästhesistin und Intensivmedizinerin - also seh ich es nicht ein Dinge sicher zu beurteilen, die ich zu beurteilen nie gelernt habe - aber ich lerne durch jede Visite und gemeinsame Untersuchung dazu. Und ich dokumentiere was besprochen wurde - meist zu ausgiebig, aber so dass mein Nachfolger etwas damit anfangen kann. Und ich sichere mich auch ab - v.a. wenn ein Problem auftritt, dass ich nicht lösen kann ( z.b. frischer Eiter aus der Drainage ), das bisher nicht bekannt ist und die Interaktion mit meinem chirurgischen Kollegen mich etwas ratlos zurücklässt.

Zu den Konsilen : Ich glaube dass jeder von uns schonmal fachlich unterirdische Konsilanfragen gestellt hat, vor allem wenn man sich im anderen Fach nicht so auskennt dass man umfassend eine vernünftige Konsilanfrage stellen kann. Ist bei mir sicher in der Neuro so oder manchmal in der Infektio - aber dann lernt man daraus und macht es in Zukunft besser. Manchmal ist aber auch leider für gewisse Prozeduren, medikolegale Aspekte oder weitere Verlegungen ein Statement eines Facharztes der jeweiligen Abteilung zu einer spezifischen Fragestellung notwendig - auch wenn es offensichtlich eher Zeitverschwendung ist. Dann steht das auch im Konsil

[Anne1970]

Uah, ich bin Zustand nach 24h-Schicht und es war nervig, ein blöde Mischung aus Banalitäten und schwierigen Fällen in der Notaufnahme, bei den einen ärgert man sich, warum die überhaupt gekommen sind. ("Hmm, du und dein Freund habt nach der gleichen Mahlzeit gleichermaßen gekotzt und DU hast jetzt ne Blinddarmentzündung? Eher nicht). Bei den anderen setzt man die ganze Kaskade und Anrufen in Bewegung. Immerhin war der Mibi-Chefarzt um 22 Uhr noch im Haus, obwohl er keinen regulären Hintergrunddienst hatte. Habe ganz vorsichtig angefragt und er war froh, mal mit einem menschlichen Wesen zu sprechen um die Uhrzeit :-))

Und um 2.40Uhr rief mich dann ein ITS-Kollege an, ein Patient hätte eine Schwellung im OP-Gebiet, ob ich da mal draufgucken könne, es würde auch weh tun... Klar, hab ich gesagt, aber nicht mitten in der Nacht. Anscheinend vergisst man im Schichtdienst sofort, dass die anderen Bereitschaftsdienst haben und nicht akut lebensbedrohliche Dinge lieber am Tag erledigen.
Stell dir vor, der Pat wäre dein Großvater oder geliebter Onkel gewesen. Hättest du dann auch so gehandelt? Bei aller professioneller Distanz hilft einem dieser Gedanke, die richtige Einstellung zu entwickeln und die richtige Entscheidung zu treffen: Hingehen! ( dieser Gedankengang bewährt sich auch in der ZNA: was würde ich tun wenn das meine Tante wär (die ich mag :grins:) ? / hilft, das eigene ethische Empfinden zu schulen).
Der Kollege von der ITS hatte sicherlich einen Grund dich zu rufen. Möglicherweise warst du die einzige Chance des Pat? Wenn nicht Lebensgefahr bestanden hat(woher wusstest du das?) so doch, um ihn vor weiteren Schmerzen oder bleibenden Defiziten zu bewahren? Du bist verantwortlich! Konntest du danach wirklich in Ruhe weiterschlafen? Wie geht es dem Pat jetzt? Ich schreibe dies nicht um dich anzugreifen. Ich möchte auch keine Antwort. Nur zum Nachdenken anregen. Vor allem auch alle „Jüngeren“, die diesen Bericht lesen. Sowas darf nicht Schule machen.
Just my two cents...
Ansonsten haben die erfahrenen Chirurgen und Anästhesisten hier alles schon auf den Punkt gebracht.

[Fr.Pelz]

Ich hab das Telefonat nur verkürzt wiedergegeben, es bestand keine Lebensgefahr. Der Kollege hatte das sonografiert und es klang sehr nach organisiertem Hämatom in einem eher ungefährlichen OP-Gebiet. Ich geh schon wirklich zum allermeisten hin, vor allem wenn die Pflege ruft. Aber hier war das ein ärztlicher Kollege, der so klang als wollte er nochmal die Bestätigung für seinen Schallbefund. Er hat dann auch sehr schnell gesagt „ok, ich schreib ein konsil für morgen“

[Feuerblick]

...das mit dem Grund zu rufen, habe ich auch oftmals bezweifelt. Welcher Schamane kennt nicht den klassischen Anruf von ITS „Wir haben einen Patienten mit Z.n. Unfall aufgenommen, der hat ein dickes Auge und du musst JETZT draufschauen“. Auf Nachfrage ist der Patient sediert, intubiert, beatmet und mit Schmerzmedikamenten gut ausgestattet... und die Pupillen sind, selbst für den ITS-Arzt erkennbar, knalleng. Auf die Nachfrage, was denn nun genau die Fragestellung für das eilige Konsil sei, hieß es „aus forensischen Gründen“. Hat mich und jeden meiner Kollegen echt Lebenszeit gekostet, den ITS-Kollegen zu erklären, dass bei dick geschwollenem Auge und durch enge Pupille fehlendem Funduseinblick (weittropfen durften wir nach SHT ja auch nicht) viel mehr als ein „Auge ist vorhanden“ nicht herauskommen wird. Auch eine versteckte Perforation wird man nicht erkennen, wenn die Lider so dick sind, dass man gerade mal einen kleinen Teil des Bulbus erahnen kann. Und Visusangaben bekommt man halt auch nicht. Dass das Auge oberflächlich okay aussah, hatten die Kollegen ja immer schon zugegeben.

Also, mag ja sein, dass die meisten ITS-Ärzte egal welcher Fachrichtung einen Grund haben, wenn sie ein dringendes Konsil anmelden, aber erstens kennt man seine Pappenheimer irgendwann ganz gut und zweitens gibt es eben auch diejenigen, die sich jeden Pups aus forensischen Gründen absichern lassen wollen. Und drittens kommt es, wie man bei Pelz sieht, durchaus auch auf die Fallschilderung an. Sollte man also auch in Betracht ziehen.

[Anne1970]

Allerdings hat Frau Pelz das in ihrem ursprünglichen Post sehr lapidar und „cool“ dargestellt. Das konnte so nicht stehenbleiben.
Dies im Zusammenhang mit der beschriebenen - ja vermutlich aus Experten-Sicht unnötigen- ZNA Vorstellung hat insgesamt einen nicht angemessenen Eindruck vermittelt. Es lesen hier ja nicht nur „alte Hasen“ mit.
Denke, dazu ist nun auch alles hinreichend ausgetauscht. Wir sind alle Menschen. So ein Korrektiv im Forum kann jedem mal nützlich sein. :grins:

[Feuerblick]

Hm, ich weiß nicht. Richtig wäre gewesen, von Frau Pelz ein paar mehr Infos zu erbitten und dann ggf. zu argumentieren. Irgendwas als gegeben anzunehmen und zu kritisieren ist nun auch nicht korrekt und nicht die feine englische Art.
Dass hier Dinge auch mal nur „cool“ und verkürzt dargestellt werden - dessen machen sich doch alle „schuldig“, oder?

[MissGarfield83]

Ich hab das Telefonat nur verkürzt wiedergegeben, es bestand keine Lebensgefahr. Der Kollege hatte das sonografiert und es klang sehr nach organisiertem Hämatom in einem eher ungefährlichen OP-Gebiet. Ich geh schon wirklich zum allermeisten hin, vor allem wenn die Pflege ruft. Aber hier war das ein ärztlicher Kollege, der so klang als wollte er nochmal die Bestätigung für seinen Schallbefund. Er hat dann auch sehr schnell gesagt „ok, ich schreib ein konsil für morgen“

Gut dafür hätte ich wohl nicht angerufen und das der Visite am nächsten Morgen überlassen.


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Also, mag ja sein, dass die meisten ITS-Ärzte egal welcher Fachrichtung einen Grund haben, wenn sie ein dringendes Konsil anmelden, aber erstens kennt man seine Pappenheimer irgendwann ganz gut und zweitens gibt es eben auch diejenigen, die sich jeden Pups aus forensischen Gründen absichern lassen wollen. Und drittens kommt es, wie man bei Pelz sieht, durchaus auch auf die Fallschilderung an. Sollte man also auch in Betracht ziehen.

Nunja am Anfang habe ich das wohl auch gemacht, als ich noch kleiner war *mea culpa* Mittlerweile muss das Konsil ne zeitnahe Konsequenz haben - forensische Absicherungen bei Patienten ohne Verschlechterungstendenz bringen halt nix mitten in der Nacht. Dafür hol ich niemanden aus dem Bett. Für Doppelbilder nach Orbitatrauma beim wachen Patienten oder offensichtliche Bulbusruptur dann schon ...


Allerdings hat Frau Pelz das in ihrem ursprünglichen Post sehr lapidar und „cool“ dargestellt. Das konnte so nicht stehenbleiben.
Dies im Zusammenhang mit der beschriebenen - ja vermutlich aus Experten-Sicht unnötigen- ZNA Vorstellung hat insgesamt einen nicht angemessenen Eindruck vermittelt. Es lesen hier ja nicht nur „alte Hasen“ mit.
Denke, dazu ist nun auch alles hinreichend ausgetauscht. Wir sind alle Menschen. So ein Korrektiv im Forum kann jedem mal nützlich sein. :grins:
:-meinung


Hm, ich weiß nicht. Richtig wäre gewesen, von Frau Pelz ein paar mehr Infos zu erbitten und dann ggf. zu argumentieren. Irgendwas als gegeben anzunehmen und zu kritisieren ist nun auch nicht korrekt und nicht die feine englische Art.
Dass hier Dinge auch mal nur „cool“ und verkürzt dargestellt werden - dessen machen sich doch alle „schuldig“, oder?

Auch das ist richtig. Vielleicht habe ich heute nacht etwas überreagiert.

[Feuerblick]

@Garfield: Überreagieren muss auch mal erlaubt sein ;-) Wollte nur drauf hinweisen, dass man erst die Fakten kennen sollte, bevor man kollektiv kritisiert. Obwohl selbstverständlich bei manch einem Kollegen die Kritik völlig angebracht wäre.

Was die unmittelbare Konsequenz eines Konsils angeht, auf die wir ja immer hingewiesen haben, haben wir das damals tatsächlich über die Chefärzte klären lassen müssen. Die beiden Ärzte, die uns hauptsächlich mit „forensischen“ Anfragen genervt haben, waren leider auch keine Newbies mehr sondern Fachärzte und komplett beratungsresistent. Bei „kleinen“ Assistenzärzten ist man ja langmütig und erklärt freundlich - gerne auch bei den ersten Malen vor Ort - warum das Konsil gerade totaler Quatsch ist.
Und natürlich waren wir sofort vor Ort, wenn der wache Patient Beschwerden hatte oder wenn die Frage nach dem Zustand des Bulbus geklärt werden konnte bzw. zeitnahe Konsequenzen gehabt hätte. Aber vermutlich hätte sich die eine oder andere aus Zeitgründen knappe Schilderung auch nach „hatte nur keinen Bock“ angehört bei uns :-))

[][truba][]

Habe Frau Pelz auch eher als gewissenhafte Kollegin hier erlebt und denke auch, dass sie sicher nicht liegen bleibt wenn die situationsbeschreibung fragen offen lässt.

[Nessiemoo]

Das mit Kollegen in Schichtdienst und Bereitschaftsdienst stimmt leider, Nachbar-Uni hat Schichtdienst und wir Bereitschaftsdienst, da kamen schon um 4-5 Uhr Nachts Anrufe ob wir alte Arztbriefe faxen könnten. :-wand

[Kackbratze]

Die "forensichen" Konsile mussten per Verfahrensanweisung der Geschäftsführung unterbunden werden. Hat aber funktioniert.