Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[Bonnerin]

Unsere HNOten sind wirklich nett, bei denen war ich auch mal Famulantin und die Station ist quasi nur so 1,5 Minuten von dem OP-Bereich entfernt, war also keine allzu große Verzögerung.

Derma finde ich persönlich bedeutend schlimmer als HNO, aber ich glaub, das ist Typsache, ob man komisches Zeugs an Mund und Zähnen oder komisches Zeugs auf der Haut übler findet.

[Rettungshase]

(...)Da haben wir den Kollegen von der Schlafmedizin auch nervig hinterhertelefoniert, einfach damit wir immer wieder unsere Dringlichkeit erläutern. MRT stand auf Bereitschaft und NeuChirurgie stand quasi am Bett: "Sie dürfen sich nicht abwimmeln lassen, das hier ist sehr dringend" (...)

Ich tue mich schwer zu glauben, dass ein ständiges Hinterhertelefonieren jemals die Abarbeitung eines Notfalls in irgendeiner Form beschleunigt hätte, wenn man beim ersten Anruf die Dringlichkeit adäquat kommunizieren konnte...

@ Lava: Ja, das ist mir bewusst. Auch, dass da viel Druck auf den Chirurgen zu herrschen scheint.
Wenn ich jetzt aber mein nächstes freies Team triagieren muss zwischen dem 8 Monate alten Kind, das einzuklemmen droht (dringlich, weil es sonst stirbt), oder zu dem Schenkelhals, der nicht direkt stirbt, wenn er nicht innerhalb der nächsten Stunde drankommt (bei dem es natürlich trotzdem aus diversen Gründen gut wäre, wenn er zeitig dran kommt), ist der Grund der Dringlichkeit hier schon ausschlaggebend.

Leider halten viele unserer Chirurgen - insbesondere UC - überhaupt keine Slots frei; schon gar nicht montags.
Wir hatten es schon mehrfach, dass um 4 Uhr ein Schenkelhals reinkam, als die Bude mit vital bedrohlichen Notfällen brannte, die Unfallchirurgen gefühlt 10-minütlich angerufen haben, um "Notfall, Notfall!" zu rufen. Dieser Schenkelhals lief dann nicht bis zum Tagesprogramm, das selbst proppevoll war, und kommt abends wieder als Notfall auf die Dienstmannschaft zu. Das ist dann schon irritierend...

[Feuerblick]

Unsere HNOten sind wirklich nett, bei denen war ich auch mal Famulantin und die Station ist quasi nur so 1,5 Minuten von dem OP-Bereich entfernt, war also keine allzu große Verzögerung.

Derma finde ich persönlich bedeutend schlimmer als HNO, aber ich glaub, das ist Typsache, ob man komisches Zeugs an Mund und Zähnen oder komisches Zeugs auf der Haut übler findet.
Ich gebe zu, ich fand beides fies. Im HNO-Kurs das gegenseitige Untersuchen von Nase und Rachen (*schauder*). Und im Derma-Praktikum hatte ich nach fünf Minuten genug, als der erste Patient seine widerlich stinkenden Fußpilz-Füße auspackte. Über die Optik selbiger reden wir lieber nicht.
Und ich bin durch den Rettungsdienst echt einiges gewohnt und nur bedingt empfindlich. Aber da wars echt fertig.

[Fr.Pelz]

Insofern Rückfrage: Angio/Phlebographie? Mit oder ohne Intervention? Mit welcher Fragestellung die nicht duplexsonographisch geklärt werden kann?
Danke, die Angios werden dann in Interventionsbereitschaft angemeldet und dann ruft der Radiologe kurz durch, wenn er eine Interventionsmöglichkeit sieht. Phlebos eher nur, wenn die Patienten zu dick zum Schallen sind oder es darum geht, ob eine Vene zentral zu ist, aber auch das ist immer ein bisschen oberärztliches Geheimnis, ob er jetzt nicht grad selber keine Lust hat, mit dem Schallkopf alles abzusuchen ;-)
Euer Vorgehen finde ich gut, hier wird auch versucht, ein Shaldon zu vermeiden. Allerdings legen die hier die Nephrologen und die sind recht großzügig komischerweise.
(Letztens hab ich mitbekommen, zufällig, weil der Patient auf meiner IMC lag, dass die Shuntanlage gar nicht mit der GCH diskutiert wurde sondern einfach Shaldon rein und dann hieß es "ja wenn der nächste Woche ins Pflegeheim geht, können wir den ja noch mal wechseln vorher". Habe daraufhin nachgefragt, aber dann hieß es nur "Shuntanlage, ja, aber der braucht ja dann eh 6 Wochen, bis er punktierbar ist, wir müssen es also eh machen" und das wars dann :-nix)

[anignu]

"Shuntanlage, ja, aber der braucht ja dann eh 6 Wochen, bis er punktierbar ist, wir müssen es also eh machen"
Deine ursprüngliche Frage hatte sich auf "Shuntverschluss" bezogen. "Shuntanlage" ist wieder was anderes. Wenn ein Patient akut eine Dialyse braucht, dann kommt gern mal der Shaldon ins Spiel. Weil ein Shunt halt mal 4 Wochen braucht bis man ihn hernehmen kann. Im akuten Fall also schnell Shaldon rein und los gehts. Und den kann man dann auch in den ersten Tagen danach schnell mal über einen Draht wechseln auf einen Demers. Super schneller Eingriff, spart man sich auch noch das Suchen der Vene offen oder mim Sono weil das schon der Nephrologe erledigt hat. Und mit dem Demers hat man erst mal Zeit. Viel Zeit. Dann kann man gleich einen Shunt machen oder später oder manchmal auch gar nicht mehr weil die Lebenserwartung des Menschen der am Demers hängt niedriger ist als die Lebenserwartung des Demers...
Demerskatheteranlagen machen wir demzufolge auch einigermaßen häufig, entweder primär wenn der Patient akut dialysepflichtig wird, kein Shunt zuvor prophylaktisch angelegt wurde und noch kein Shaldon liegt. Oder eben wenn der Patient schon über einen Shaldon dialysiert wird und es voraussichtlich länger aus ein paar wenige Tage dauert.
Da hab ich ja nichts dagegen. Im Akutfall braucht man halt zügig eine sichere Dialysemöglichkeit. Mich stört nur wenn der Shunt zugeht, noch nichts versucht wurde den wieder frei zu bekommen und dann ein Shaldon gelegt wird.

Und nochmal wegen Angio: was ich mich grad noch gefragt hab ist ob du Shuntdysfunktionen da auch mit drunter gezählt hast zu deinen Verschlüssen? Also wenn ein Shunt im Verlauf Stenosen hat oder zentral fast ist, dann kann man das sehr schön mittels Angioplastie versorgen. Nur wenn er halt komplett zu ist bekommen ihn unsere Radiologen gleich mal gar nicht zu Gesicht. Dann versorgen wir ihn gleich im OP.

[Fr.Pelz]

Ok und das findet ihr dann immer mit dem Sono raus? Nicht übel!

[Kackbratze]

Immer nicht, aber Übung macht den Meister.

[anignu]

Ok und das findet ihr dann immer mit dem Sono raus? Nicht übel!
Immer sicher nicht, manche Dinge gehen ja auch nicht. Aber wenn nicht dann hat man ja sehr häufig einen entsprechenden Verdacht und klärt den Patienten für Angio in PTA-Bereitschaft auf (Stenosen intrathorakal bei Shunts z.B.). Aber ansonsten schon sehr viel.
Und ich weiß jetzt nicht wie dein Stand zum Thema Duplexsonographie und Gefäßchirurgie ist. Aber in den entsprechenden Leitlinien pAVK und extrakranielle Carotisstenose stehen jeweils die Duplexsonographie auf Platz 1 der Diagnostik. Und bei der pAVK gibt es eine entsprechende klare Aussage, dass die Duplexsonographie auch mal alleine für eine entsprechende weitere Therapie ausreichend ist. Bei der Carotisstenose willst du ja auch nur das MRT um Tandemstenosen oder Ähnliches auszuschließen oder wenn es wegen maximaler Verkalkung gar nicht geht (selten). Ansonsten ist das Sono sensitiver als das MRT. Stichwort Pseudookklusion, im MRT nicht darstellbarer Fluss den man im Sono aber sieht.
Insofern ist das was ich den ganzen Tag mache schon auch sehr viel Duplexsonographie und mit entsprechenden Geräten sieht man auch einiges.

Das was Kackbratze sagt stimmt schon, Übung macht den Meister. Aber es hängt auch sehr sehr viel am Gerät. Wenn ich mir da die Nebelwerfer der Viszeralchirurgie anschau... klar: einen Pleuraerguss kann ich damit meist mit einigermaßen Wahrscheinlichkeit sehen, wenn er nur groß genug ist.
Aber die Differenzierung der Strömungsbeschleunigung und auf Basis alleine eines solchen Sonos in den OP zu gehen würde ich niemals. Mit meinem Gerät schon.

Die Leute müssten einfach mal mehr das Sono hernehmen. Gute Sonos. Ich hab mich auch gern mal in der Notaufnahme bei V.a. Rippenfraktur mit dem Sono gespielt und die Rippenfraktur sonographisch nachgewiesen. Und dann doch ein Röntgen gemacht in der man sie nicht gesehen hat. Alle machen bei V.a. Rippenfraktur ein Röntgen und als Fachfremder hält man sich an die Standards der anderen. Aber ich kann mit einem Sono eine Rippenfraktur sehen und auch ob ein Pneu vorliegt. Problem ist nur die Dokumentation und die Glaubwürdigkeit falls es vor Gericht kommt und man nicht Facharzt für Unfallchirurgie ist. Also doch wieder Röntgen, das geht 1. schneller, 2. ist eh der Patient schuld dass er eine übergebraten bekommt denn der Patient hat angefangen und 3. ist es dann nachweislich maximal ein Befundungsfehler (fahrlässig, keine Beweislastumkehr) und kein Befunderhebungsfehler (grob fahrlässig, Beweislastumkehr).
einer der ersten Treffer bei google zu dem Thema: http://www.bayerisches-aerzteblatt.de/fileadmin/aerzteblatt/ausgaben/2011/10/einzelpdf/BAB_1011_541.pdf

[freak1]

Ein normaler Röntgenthorax ist aber auch nicht die Untersuchung der Wahl wenn man eine Rippenfraktur sucht. Die ist z. A. eines Pneumothorax. Für die Rippenfraktur ist der knöcherne Hemithorax gedacht (Weichstrahltechnik = gut für Knochen). ;-)

[John Silver]

Es soll sogar Abteilungen geben, die damit rechnen, dass es in ihrem Fach zu unvorhergesehenen Neuaufnahmen des Nachts kommt und dafür Reserven in ihren Plan einbauen. Aber gerade in der Unfallchirurgie kann damit natürlich keiner rechnen...

Vergiss es. Aus mehreren Gründen:

1. Die meisten Patienten wollen einen OP-Termin so früh wie möglich. Bekommen sie einen erst in 6-8 Wochen, weil man nur die dringlichen Punkte (onkologisch, drohende Ischämie etc.) früher aufschreibt und sonst halt Platz für Dienstaufnahmen wie Appendizitiden und Analabszesse lässt, gehen sie woanders hin, und beschweren sich beim Hausarzt. Irgendwann schickt der Hausarzt vor allem kleinere OPs direkt woanders hin. Keine Theorie, so schon erlebt.

2. Wenn man Platz lässt, kommt irgendeine andere Abteilung und behauptet, der Platz sei frei, dann könne man da eigene Punkte einschieben. Wird von jeder Geschäftsführung auch so gefordert, damit die OP-Zeit maximal ausgenutzt wird.

3. Wenn keiner einem den Platz wegschnappt, man aber auch keinen Notfall bekommt, mit dem der Platz gefüllt wird, dann hält die GF das dem Chef als ineffiziente OP-Auslastung vor, und kürzt OP-Kapazität.

4. Die Dienstzeit kann auch mit semielektiven Punkten gefüllt werden, zumindest zum Teil. Sicher kann die GF nicht verlangen, dass dafür ein Hintergrund reingerufen wird; solange aber die Vor-Ort-Besetzung das zulässt, kann man sich auch schlecht weigern.

Etc.

Sicher wäre es wesentlich sinnvoller, medizinisch und ethisch, im Dienst nur die wirklich dringlichen OPs zu machen, die nicht bis zum nächsten Tag warten können, und für den Rest am Folgetag einen Notfallsaal aufzumachen; so wird es aber leider so gut wie nie gemacht, weil der idiotische deutsche Effizienzwahn Reserven nicht als notwendige Vorhaltung für etwaige Notfälle ansieht, sondern als brachliegende Kapazitäten, die es schon im Normalbetrieb zu nutzen gilt; was dann bei einer Belastungsspitze passiert, interessiert die neoliberalen Anzüge nicht. Eine Vorhaltung wird nicht finanziert.

Übrigens ist dies auch die Ursache der hier diskutierten Kapazitätsprobleme auf einer ITS.

[FirebirdUSA]

:-dafür

[Fr.Pelz]

Danke Anignu. Ich hab schon immer so eine Ahnung davon, dass man mit dem Sono echt viel machen könnte- aber mir fehlt echt jemand der mir Tag für Tag auf die Hände schaut. Schon beim normalen Abdomen-Sono könnte ich besser werden, aber aktuell ist ein Kurs nicht drin und ob ein Buch viel bringt, weiß ich auch nicht.

Sehr guter letzter Absatz John Silver!
Zu 1 und 3: unsere Klinikkoordinatorin hat ein Warteliste: da werden Patienten drauf gesetzt, die ihre OP so früh wie möglich haben wollen. Die werden dann angerufen, wenn absehbar ist, dass am nächsten Tag OP-Kapazität frei wird. Geht nicht bei vielen, aber die sonst gesunde symptomatische Galle ist so ein Klassiker. Wenn man den Patienten sagt, dass sie auf die Liste kommen, rennen sie auch nicht sofort woanders hin.
Und wenn dann jemand spontan zur OP kommt, kann einem auch keine. Andere Disziplin dem Platz wegschnappen PLUS wenn DANN noch ein Notfall kommt, kann man vor der GF wieder argumentieren, dass man zu wenig Kapazität hat.
Ob das so gut ist, weiß ich nicht, aber es führt hier zu einem echten „am Fließband operieren“.

[anignu]

Ein normaler Röntgenthorax ist aber auch nicht die Untersuchung der Wahl wenn man eine Rippenfraktur sucht. Die ist z. A. eines Pneumothorax. Für die Rippenfraktur ist der knöcherne Hemithorax gedacht (Weichstrahltechnik = gut für Knochen). ;-)
Weiß ich. Die Anmeldung lautete immer: Hemithorax links/rechts in 2 Ebenen zum Ausschluss Fraktur + Röntgen Thorax pa in Expiration zum Ausschluss Pneu...
Hatte es mal wieder zu verkürzt dargestellt...

[anignu]

Danke Anignu. Ich hab schon immer so eine Ahnung davon, dass man mit dem Sono echt viel machen könnte- aber mir fehlt echt jemand der mir Tag für Tag auf die Hände schaut. Schon beim normalen Abdomen-Sono könnte ich besser werden, aber aktuell ist ein Kurs nicht drin und ob ein Buch viel bringt, weiß ich auch nicht.
Man muss einfach manchmal machen und ausprobieren. In der jetzigen Klinik ist es so, dass Bestellungen relativ gut funktionieren. Ich hab also einfach mal SonoVue bestellt und bei den nächsten Aorten die ich kontrollieren wollte das SonoVue ausprobiert. Dann hab ich mal wieder mit den Internisten gesprochen (wir haben da so einen Freak) und dem zugeschaut wie der das macht und dann wieder selber probiert. CEUS löst das CT grad bei der Frage nach Endoleaks bei mit EVAR versorgten BAAs ab...
Abdomen-Sono kenn ich mich zu wenig aus, bei Gefäßen ist es so dass man schon sehr viel lernt indem man es einfach macht. Gefäß ist auch einfacher, ich mein das sind Schläuche von denen man ungefähr weiß wo man sie vermutet und in welche Richtung was laufen soll. Und wenn sie woanders sind, nichts läuft, es anders läuft wie geplant etc. dann stimmt halt was nicht. Die Schwierigkeit bei Gefäßen ist dass man mit nur wenigen Millimeter Drehung oder Verschiebung etwas sieht oder eben nicht. Und man muss sehr genau sein, Winkeleinstellungen, Skalierungen anpassen etc. Das geht aber bei den wirklich guten Sonos auch ziemlich unkompliziert. Und dann lernt man das mit den Gefäßen nicht so viel aus dem Buch sondern vor allem durch regelmäßiges Machen. Vielleicht sind Gefäße da einfacher zu lernen als Abdomen. Beim Abdomen muss man gefühlt einfach wissen was das ist was man sieht. Bei Gefäßen sieht man halt Gefäße.

[Autolyse]

Vergiss es. Aus mehreren Gründen:

1. Die meisten Patienten wollen einen OP-Termin so früh wie möglich. Bekommen sie einen erst in 6-8 Wochen, weil man nur die dringlichen Punkte (onkologisch, drohende Ischämie etc.) früher aufschreibt und sonst halt Platz für Dienstaufnahmen wie Appendizitiden und Analabszesse lässt, gehen sie woanders hin, und beschweren sich beim Hausarzt. Irgendwann schickt der Hausarzt vor allem kleinere OPs direkt woanders hin. Keine Theorie, so schon erlebt.

2. Wenn man Platz lässt, kommt irgendeine andere Abteilung und behauptet, der Platz sei frei, dann könne man da eigene Punkte einschieben. Wird von jeder Geschäftsführung auch so gefordert, damit die OP-Zeit maximal ausgenutzt wird.

3. Wenn keiner einem den Platz wegschnappt, man aber auch keinen Notfall bekommt, mit dem der Platz gefüllt wird, dann hält die GF das dem Chef als ineffiziente OP-Auslastung vor, und kürzt OP-Kapazität.

4. Die Dienstzeit kann auch mit semielektiven Punkten gefüllt werden, zumindest zum Teil. Sicher kann die GF nicht verlangen, dass dafür ein Hintergrund reingerufen wird; solange aber die Vor-Ort-Besetzung das zulässt, kann man sich auch schlecht weigern.

Etc.

Sicher wäre es wesentlich sinnvoller, medizinisch und ethisch, im Dienst nur die wirklich dringlichen OPs zu machen, die nicht bis zum nächsten Tag warten können, und für den Rest am Folgetag einen Notfallsaal aufzumachen; so wird es aber leider so gut wie nie gemacht, weil der idiotische deutsche Effizienzwahn Reserven nicht als notwendige Vorhaltung für etwaige Notfälle ansieht, sondern als brachliegende Kapazitäten, die es schon im Normalbetrieb zu nutzen gilt; was dann bei einer Belastungsspitze passiert, interessiert die neoliberalen Anzüge nicht. Eine Vorhaltung wird nicht finanziert.

Übrigens ist dies auch die Ursache der hier diskutierten Kapazitätsprobleme auf einer ITS.

Also liegt das am Ende nur an der geringen Größe der Abteilungen und dem damit besseren Standing der Operateure gegenüber den Anzugträgern, die ich erlebt habe? Ich hatte nachts einen Narkosewärter, der den Vorpatient im Aufwachraum betüddelt, den auf Station karrt, den neuen Kandidaten holt und erst dann geht's weiter - wenn nicht noch die Prämed ansteht. Dann dürfte der chirurgische Oberarzt gut und gerne eine Stunde zwischen 2 und 3 Uhr abhängen, damit wir da die Notfall-VAC-Wechsel machen, um dann am nächsten Morgen wieder anzutanzen. Die Überleitungszeiten sind nachts nun einmal extrem lang...

[John Silver]

Das Problem ist, dass Oberärzte sich zu so einem Scheiß zwingen lassen. Wenn der Vac-Wechsel nicht in der Nacht läuft, wird der am Ende des Elektivprogramms aufgeschrieben und fällt programmiert hinten runter. Tag für Tag. Die Patienten bleiben nüchtern für nichts, die Heilungszeit und die Aufenthaltsdauer verlängern sich... aber das interessiert keine Sau auf der Ebene der Entscheider. Die GF muss schwarze Zahlen mit ggf. Rendite schreiben, der Druck wird nach unten weitergeleitet etc.

Die Ursache des Übels ist, dass die dämlichen Politiker fast aller Parteien dem Geschwätz der Anzüge glauben, wenn es heißt, ein Krankenhaus müsse wie eine Fabrik laufen; dann wird so getan, als sei alles planbar, und die Ärzte bloß zu doof dazu. Reserven braucht man in einer Fabrik bekanntlich nicht.

[Kackbratze]

Wir haben auch zu viele Fabriken.

[tarumo]

Wir haben auch zu viele Fabriken.

Greta wird schon dafür sorgen, daß es nicht so bleibt.

[tarumo]

Die GF muss schwarze Zahlen mit ggf. Rendite schreiben, der Druck wird nach unten weitergeleitet etc.



In der Teppichetage sieht es dann so aus: 2,3 Mio Abfindung für das Klinik- Vorstandsmitglied Stephan Holzinger. Das Einkommen dürfte vorher in ähnlichen Sphären gelegen haben, nicht schlecht für einen Dipl-. Verwaltungswirt.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/rhoen-klinikum-macht-verlust-wegen-sonderfaktoren,S6tJjbV

Mit dem Argument, daß man jetzt Verluste macht, kann man dann demnächst wieder prima die Löhne drücken.

Zu den auch anderweitig obszön hohen Abfindungen in der Wirtschaft gibt es genau zwei Unterschiede: das Geld ist eben nicht durch Handel erwirtschaftet, sondern weitestgehend Versichertengeldern der GKV entnommen und somit letztendlich zweckentfremdet. Zweitens ist Rhön auch nicht damit aufgefallen, dem Fußvolk gute oder gar übertarifliche Vergütung zukommen zu lassen, anders als bei Daimler, AUDI und Co. Im Gegenteil, die einsehbaren Tarifverträge sind durchaus am unteren Ende der Skala angesiedelt.

[Autolyse]

Greta wird schon dafür sorgen, daß es nicht so bleibt.
In der industriellen Kostenrechnungen gibt es Faktoren, die weit teurer sind als staatliche Auflagen. Wieso ist die Verlagerung von Industriearbeitsplätzen wie Anfang der 2000er Jahre schon seit längerem kein Thema mehr?

--- Trennung ---

Ist die Wurzel des Problems nicht die deutliche Schlechterstellung des Chefarztes gegenüber der Geschäftsführung im Vergleich zu vor 20 Jahren? Ein fixes Millionensalär (https://openjur.de/u/372177.html) wie Adamek dürfte damit einhergehend auch die Ausnahme sein...