Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[cartablanca]

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Was ist wenn der Facharzt sagt er kommt nicht rein und macht den Herzkatheter? Wie soll ich nachweisen dass ich ihn richtig informiert hab?
Hier ist übrigens das Gesetz zur Dokumentation ärztlicher Anordnungen:

"Der Arzt hat über die in Ausübung seines Berufes gemachten Feststellungen und getroffenen Maßnahmen die erforderlichen Aufzeichnungen zu machen. Diese sind nicht nur Gedächtnisstützen für den Arzt, sie dienen auch dem Interesse des Patienten an einer ordnungsgemäßen Dokumentation."

Da steht so mal gar nichts von pflegerische Absicherung. Der Patient hat Anspruch auf Dokumentation nicht die Pflege. Da steht auch nicht WANN ich dokumentieren soll. Noch mal: ich KANN gar nicht gleichzeitig auf Station und in der Notaufnahme sein.

[Coxy-Baby]

Na wenn ihr ein elektronisches System habt, kannst du doch sauber dokumentieren, dass FA/OA XY aktuell keine Indikation für eine Herzkatheteruntersuchung sieht, Körperliche Untersuchung/Anamnese, Labor und eine EKG-Befundung kann doch auch im System landen....



Ich zitiere dann mal aus dem BGB:

"§ 630f Abs. 2 BGB bestimmt den Umfang der erforderlichen Dokumentation. Aufzuzeichnen sind danach sämtliche aus fachlicher Sicht für die derzeitige und künftige Behandlung wesentlichen Maßnahmen und deren Ergebnisse, insbesondere die Anamnese, Diagnosen, Untersuchungen, Untersuchungsergebnisse, Befunde, Therapien und ihre Wirkungen, Eingriffe und ihre Wirkungen, Einwilligungen und Aufklärungen. Arztbriefe sind ebenfalls in die Patientenakte aufzunehmen. Die Aufzählung in § 630f Abs. 2 BGB ist nicht abschließend. Wann eine Behandlungsmaßnahme im Übrigen wesentlich und damit dokumentationspflichtig ist, ist vom Arzt anhand der konkreten Umstände des Einzelfalles zu entscheiden.

Die Dokumentation ist in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Behandlung vorzunehmen, § 630f Abs. 1 S. 1 BGB, und hat somit in der Regel während oder unmittelbar nach der Behandlung zu erfolgen. Zur Beweissicherung ist auch der Zeitpunkt der Vornahme der Dokumentation aufzunehmen. Die Aufzeichnungen können sowohl elektronisch als auch in Papierform geführt werden und müssen für andere Ärzte leserlich sowie fachlich nachvollziehbar sein. Laienverständlichkeit ist dagegen nicht erforderlich, daher genügen auch Abkürzungen und Stichworte. Berichtigungen und Änderungen sind nur zulässig, wenn neben dem ursprünglichen Inhalt erkennbar bleibt, wann sie vorgenommen worden sind, § 630f Abs. 1 S. 2 BGB"

[cartablanca]

Richtig: unmittelbar !!!NACH!!!

[Coxy-Baby]

Unmittelbar heißt sofort.
Falls es hier immer noch um die Schwester geht die nur nach schriftlicher/elektronischer Anordnung was geben will wird man dagegen (bis auf äussersten Notfall) nicht ankommen. Jeder kennt doch ne Geschichte wo es hinterher hiess: "Habe ich nie gesagt" ;-)

[Thomas24]

Der Fachterminus lautet "scholzen". Man kann sich leider nicht mehr an diesen Vorgang erinnern -

[cartablanca]

Unmittelbar heisst: wenn ich einen Notfall in der Notaufnahme habe komm ich sobald der abgearbeitet ist hoch und zeichne das Dipidolor ab, das auf meine mündliche Anweisung hin gegeben worden ist.
Ob du Geschichten kennst oder nicht ändert nichts daran, dass Assistenzärzte nicht ihren Klon zum Abzeichnen schicken können.

[Coxy-Baby]

Hier mal die Wörterbuchdefinition: "durch keinen oder kaum einen räumlichen oder zeitlichen Abstand getrennt"
Ich verstehe das mit deinem Ärger, aber da scheint es einfach ein deutliches Kommunikationsproblem mit Dir und den Schwestern zu geben, dass die sich von dir (zumindest Einige) alles abzeichnen lassen bevor sie agieren......

[Endoplasmatisches Reticulum]

Unmittelbar heisst: wenn ich einen Notfall in der Notaufnahme habe komm ich sobald der abgearbeitet ist hoch und zeichne das Dipidolor ab, das auf meine mündliche Anweisung hin gegeben worden ist.
Ob du Geschichten kennst oder nicht ändert nichts daran, dass Assistenzärzte nicht ihren Klon zum Abzeichnen schicken können.

Wenn Piritramid als Bedarfsmedikation angesetzt ist - kein Problem, dann würde ich das von der Pflege erwarten. Dann geht es aber gar nicht um eine fehlende Anordnung. Wenn Piritramid NICHT als Bedarf angesestzt ist, würde ich als Pfleger einen Teufel tun, ohne schriftliche Anordnung Betäubungsmittel auszuteilen.

Grundsätzlich würde ich in Stories bezüglich fehlender Anordnungen aber auch nicht zuviel rein interpretieren. Eventuell gibt es Fachbereichstandards, welche die Pflege kennt aber Ärzte anderer Fächer nicht. Oder es geht um triviale Dinge: Ibu, Perfalgan, Buscopan, Steintropf. Wenn das Medis sind, die bei bestimmten Symptomen immer gegeben werden, dann kenne ich es durchaus auch so, dass die Pflege nur kurz zum Abnicken fragt/durchklingelt. Da wäre mein erster Reflex dann auch nicht, sofort an den PC zu sprinten um Medikamente nochmal schriftlich zu fixieren, die vermutlich jeder zweite Patient ohnehin regelmäßig selbstmediziert. Aber das setzt eben ein gewisses Vertrauen voraus, und wenn eine Pflegekraft damit mal auf die Schnauze gefallen ist, dann ist nunmal verständlicherweise Schluss mit sowas.

[cartablanca]

Hier mal die Wörterbuchdefinition: "durch keinen oder kaum einen räumlichen oder zeitlichen Abstand getrennt"
Ich verstehe das mit deinem Ärger, aber da scheint es einfach ein deutliches Kommunikationsproblem mit Dir und den Schwestern zu geben, dass die sich von dir (zumindest Einige) alles abzeichnen lassen bevor sie agieren......

Wieviel ist eigentlich kaum?

[cartablanca]

Wenn Piritramid als Bedarfsmedikation angesetzt ist - kein Problem, dann würde ich das von der Pflege erwarten. Dann geht es aber gar nicht um eine fehlende Anordnung. Wenn Piritramid NICHT als Bedarf angesestzt ist, würde ich als Pfleger einen Teufel tun, ohne schriftliche Anordnung Betäubungsmittel auszuteilen.

Dann mach das halt nicht. Soll der Patient eben ne halbe Stunde oder länger schreien. Der Fehler war, dass ich mich aufgeregt hab.

[Coxy-Baby]

Der Fehler ist, dass du und die Schwestern so schlecht miteinander klarkommt, dass Patienten suboptimal behandelt werden ....um es Mal vorsichtig auszudrücken..

[Endoplasmatisches Reticulum]

Der Fehler war, dass ich mich aufgeregt hab.

Nein. Der Fehler liegt in so einem Fall beim Stationsarzt, weil er keine adäquate Bedarfsmedikation angesetzt hat. Also eine ineffiziente ärztliche Routine. Gerade Anfänger vergessen oft die Bedarfsmedikation, vor allem wenn Patienten bei Aufnahme keine Schmerzen angeben. Das ist dann tatsächlich nicht deine Schuld - aber auch erstrecht nicht diejenige der Pflege. Da du als Dienstarzt der einzige bist, der befugt ist, diesen Fehler zu korrigieren, musst du das halt tun. Sich darüber aufregen ist vergeudete Lebenszeit.

[cartablanca]

Der Fehler ist, dass du und die Schwestern so schlecht miteinander klarkommt, dass Patienten suboptimal behandelt werden ....um es Mal vorsichtig auszudrücken..

Sag mal ganz ehrlich? Wie verkommen muss man sein um Patienten absichtlich zu quälen, um unliebsame Ärzte zu ärgern? Und wie degeneriert und abgestumpft muss man sein, um das zu verteidigen?
Ich glaub du hast sie ja nicht mehr alle beisammen.

[Coxy-Baby]

Jetzt mal ganz ruhig bleiben, es ist nur meine Sicht der Dinge zu deinem Sachverhalt ohne da irgendjemand zu verteidigen...

[Endoplasmatisches Reticulum]

Diese Unterhaltung erinnert mich zunehmend an die Gespräche, die ich nach drei Glas Whisky mit meinem Kaktus führe.

[Trendafil]

Cartablanca, Du hast immer noch nicht erklärt, wo die schriftliche Anordnung hätte hinsollen laut Pflege, wenn ihr mit elektronischer Kurve arbeitet.

Da könnte man allmählich tatsächlich denken, dass das eine zusätzliche, sonst vielleicht gar nicht übliche, Dokumentationsart der Pflege ist. Womöglich auf Boden unzureichender Kommunikation, Vertrauen, Absicherung oder schlechter Erfahrung?

Wir hatten auch mal einen Arzt, bei dem die Pflege ganze Romane protokolliert hat, aus Eigenschutzgründen...

[cartablanca]

Sorry aber die Anordnungen lauteten Pantoprazol 40, Vomex und Novalgin. Das sind Medikamente, die jeder seinen eigenen Kindern bereitwillig gibt.
Es gibt einen extra Bogen für die handschriftlichen Anordnungen der irgendwo unterm Tisch lag. Der ist zusätzlich zur elektronischen Anordnung auszufüllen. Den hatte mir auch keiner vorgelegt und auch keiner Bescheid gesagt dass sie ihn ausgefüllt haben wollen. Die warten bis ich es 1,5 Stunden später zufällig merke.

[Trendafil]

Also wird bei euch Bedarfsmedikation auf ein Extrablatt eingetragen? Und wie bekommt die Pflege nun dringliche Anordnungen mit?

Wie gesagt, wenn der Patient so sehr leidet, wie du sagst und er zügig adäquat mediziert gehört, hättest du auch nach Anordnung in die elektronische Kurve, Bescheid sagen können. Das wär ein Anruf auf Station gewesen.
Oder hast du auch einfach drauf gepokert, dass die Pflege in den nächsten 30 min schon iwie die elektronische kurve einsieht? Vielleicht sind sie auch erst nach 1,5h drauf gekommen, dass es eine neue Anordnung gibt, die zudem nur elektronisch einzusehen?

[Coxy-Baby]

Sorry aber die Anordnungen lauteten Pantoprazol 40, Vomex und Novalgin. Das sind Medikamente, die jeder seinen eigenen Kindern bereitwillig gibt.
Beim Novalgin und dem PPI wäre ich auf alle Fälle bei Kindern nicht bereitwillig, das würde ich sehr gut abschätzen ;-)



Es gibt einen extra Bogen für die handschriftlichen Anordnungen der irgendwo unterm Tisch lag. Der ist zusätzlich zur elektronischen Anordnung auszufüllen. Den hatte mir auch keiner vorgelegt und auch keiner Bescheid gesagt dass sie ihn ausgefüllt haben wollen. Die warten bis ich es 1,5 Stunden später zufällig merke.

An dieser Stelle halten wir also fest, es war nicht ordnungsgemäß angeordnet.
Und zum "den hatte mir keiner vorgelegt"...... da könnte die Schwester jetzt sagen, dass es nicht ihre Aufgabe ist dir alles hinterherzutragen (mal überspitzt ausgedrückt). Ich bleibe also dabei: (verfahrenes) Kommunikationsproblem aus meiner Sicht.

[Bonnerin]

Das sehe ich gerade tatsächlich anders. Wenn es in der elektronischen Kurve drinstand, war es damit als Bedarfsmedikation von dem Arzt bzw. der Ärztin angeordnet, die es angelegt hat - und damit auch gleichbedeutend mit der Anweisung für die Pflege.

Dass es zusätzlich noch eine handschriftliche Extra-Doku gibt, ist ineffizientes Organisationsverschulden des Krankenhauses.

Cartablanca hat sicherlich Probleme mit dem Pflegepersonal, die durchaus auch auf persönlicher Ebene fußen können, aber ich würde auch nicht in einer Klitsche arbeiten, wo ich zusätzlich zur elektronischen Doku nochmal (!) alles handschriftlich machen darf/kann/muss...