Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[Endoplasmatisches Reticulum]

Klar, aber damit verlagerst du die Diskussion nur. Dann heißt es halt "Der PA macht dem Krankenhaus keine Gewinne" und das Gegenargument lautet "Ohne PA kein abrechenbarer Fall". Chefs glauben ja immer gerne, sie wären die einzigen in der Firma, die arbeiten. Aber ohne nachrangige Angestellte ist der Output und damit Umsatz eben auch = 0. Wäre dem nicht so, würde sich ja auch kaum eine Firma die Blöße geben, unnötiges Personal anzustellen.

Zumindest muss man sich als AiW nicht den Vorwurf gefallen lassen, man wäre ein reiner Kostenfaktor und stünde nur 2 Fuß entfernt vom altehrwürdigen Chirurgenspruch "Sei doch froh, dass du hier überhaupt arbeiten darfst, ohne dafür zu bezahlen." ;)

[Autolyse]

Klar, aber damit verlagerst du die Diskussion nur. Dann heißt es halt "Der PA macht dem Krankenhaus keine Gewinne" und das Gegenargument lautet "Ohne PA kein abrechenbarer Fall". Chefs glauben ja immer gerne, sie wären die einzigen in der Firma, die arbeiten. Aber ohne nachrangige Angestellte ist der Output und damit Umsatz eben auch = 0. Wäre dem nicht so, würde sich ja auch kaum eine Firma die Blöße geben, unnötiges Personal anzustellen.

Zumindest muss man sich als AiW nicht den Vorwurf gefallen lassen, man wäre ein reiner Kostenfaktor und stünde nur 2 Fuß entfernt vom altehrwürdigen Chirurgenspruch "Sei doch froh, dass du hier überhaupt arbeiten darfst, ohne dafür zu bezahlen." ;)
Das ist aber ein zerstörerisches Argument. Denn wenn der Bezugsrahmen der Status quo ist, wovon wir hier implizit ausgehen, dann macht der PA Gewinn. Zum einen, weil er dem Umsatzträger hilft mehr Umsatz pro Zeit zu generieren und zum anderen, weil er dabei Kosten spart. Insofern ist das keine Diskussionsverlagerung.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Denselben "Gewinn" würde der Assistenzarzt auch machen, wenn er wie der PA eingesetzt würde. Wird er aber nicht, weil er andere Aufgabengebiete mit abdecken muss, die in dem Fall, dass er ersetzt werden würde, durch anderes Personal abgeleistet werden müsste, das zusätzlich neu beschafft werden müsste und dem Gewinn des PA gegenzurechnen wäre. Da wird es dann schon sehr spekulativ mit Späßen wie Lohnnebenkosten, Mehraufwand der HR und Buchhaltung etc.

[][truba][]

Ich weiß schon, was du eigentlich sagen wolltest. Star Player im Krankenhaus sind natürlich eher die Operateure. Trotzdem kann man die Ärzte in Weiterbildung nicht einfach aus der Wertschöpfungskette trennen. Können deine Oberärzte und Fachärzte ohne Assistenten die gesamte Patientenversorgung im Krankenhaus erledigen? Nicht theoretisch vom Fachlichen her, sondern faktisch in Person. Nein, können sie nicht. Und damit gehört die Arbeit der Assistenten genau so zur am Ende abgerechneten Gesamtleistung, wie die der Ober- und Fachärzte, die mit ihren operativen Fähigkeiten den abrechenbaren Fall überhaupt erst ermöglichen.

Da sind jetzt noch gar keine Dinge eingerechnet wie vom Assistenten auf Station vorgenommene und direkt abrechenbar kodierte Kleineingriffe, Fallzahlen der ZNA, die nie oberärztlich gesichtet werden, etc.

Genau da liegt ja der Fehler im System. Natürlich funktioniert ein Krankenhaus eben nicht ohne uns Assistenzärzte. Das weiß jeder Chef- und Oberarzt. Das weiß theoretisch auch der Typ in der Teppichetage. Dem ist letztlich aber vollkommen egal, wer diese Patienten versorgt. Vor allem ist dem egal wie viele Patienten ein Assistenzarzt versorgt. Im besten Fall versorgt er 20, 30, 40 - denn nur dann ist er "billig". Und da der Teppichetagentyp nur sieht, was Geld bringt aber nicht gern sieht was Geld kostet, sind Assistenten in seiner Rechnung "Ballast". Und ob die was lernen oder nicht, dass ist dem erst recht egal. Fach/Ober- und Chefs generieren aber Geld. Was passiert also? Arbeitsverdichtung für diese Stufen und somit weniger Zeit für die, die in Zukunft die Leute versorgen müssen in Form von Ausbildung. Und aktuell ist es ja genau das. Alle meckern wegen fehlender Ausbildung aber sehen nicht, dass auch die Oberärzte einer Verdichtung der Aufgaben ausgesetzt sind.

Mein Vorschlag zielte nun darauf ab, diesem Personaler diese Preisschraube (die Assistenten) zu nehmen. Ausbildung der zukünftigen Ärzte des Landes sollte Ländersache sein. Bedeutet, die Finanzierung derer wird wie die Krankenhausstruktur (Gebäude, Modernisierungen etc.) über das Land gestemmt. Was ist dazu nötig? Und da hat Autolyse eben recht - es müssten feste Rahmenbedingungen gegeben sein.

Z.b. Ein internistischer Assistent darf nicht mehr als 12 Patienten versorgen, ein chirurgischer nicht mehr als 16-20, es brauch feste Rotationen etc. pp. Man sollte die Maßstäbe natürlich nicht an den aktuellen Strukturen orientieren sondern sie eben entzerren, dass Zeit bleibt für Fortbildungen. Und diese Bedingungen müssten dann auch konsequent überprüft und bei Nichteinhaltung (bzw. Meldung der Verstöße) mit Strafzahlungen geahndet werden.

Übrigens wäre im besten Fall die Ausbildung der Ärzte Bundesangelegenheit, weil sonst wieder ein ewiger Flickenteppich entsteht aber das wäre ja nun zu viel der Träumerei.

[Autolyse]

Denselben "Gewinn" würde der Assistenzarzt auch machen, wenn er wie der PA eingesetzt würde. Wird er aber nicht, weil er andere Aufgabengebiete mit abdecken muss, die in dem Fall, dass er ersetzt werden würde, durch anderes Personal abgeleistet werden müsste, das zusätzlich neu beschafft werden müsste und dem Gewinn des PA gegenzurechnen wäre. Da wird es dann schon sehr spekulativ mit Späßen wie Lohnnebenkosten, Mehraufwand der HR und Buchhaltung etc.
Wieso zusätzlich, soweit mir bekannt werden PA aus dem Assistentenstellenplan finanziert.

[Endoplasmatisches Reticulum]

[truba][;2254601']Mein Vorschlag zielte nun darauf ab, diesem Personaler diese Preisschraube (die Assistenten) zu nehmen.
Dafür brauchst du promovierte Akademiker aber nicht zu Azubis degradieren. Einfach aus den DRGs auslagern und die Finanzierung auf Selbstkostenbasis umstellen, wie das im aDRG-System mit der Pflege passiert ist. Dieselben Begründungen, die bei der Pflege für diesen Schritt angeführt wurden, gelten auch für Ärzte. Für Ärzte wurde es aber nicht gemacht, weil nicht finanzierbar. Warte, nicht finanzierbar? Verrückt ...


[truba][;2254601']Ausbildung der zukünftigen Ärzte des Landes sollte Ländersache sein. Bedeutet, die Finanzierung derer wird wie die Krankenhausstruktur (Gebäude, Modernisierungen etc.) über das Land gestemmt.
Die Länder kommen schon ihrer Verpflichtung der Anlagefinanzierung nicht nach. Die können halt einfach sagen "Nö, kein Geld da, gibts nicht". Und du glaubst, das werden sie bei Ärzten in Weiterbildung dann nicht genau so machen? Im Gegenteil. Das Krankenhaus hat noch einen gewissen Druck, ÄiW einzustellen, weil sonst der Betrieb zusammenbricht. Die Länder können einfach sagen - juckt uns nicht, weil sie vom Krankenhaus selbst so weit entfernt sind wie die Elbe von der Südsee. Ob die jetzt den Kreisel Landstraße B356 5 weitere Jahre nicht neu bauen, oder dem Krankenhaus einen dringend nötigen Assi nicht bewilligen, juckt die noch weniger, weil die Umsatzerlöse nicht vom Krankenhaus zurück ans Land fließen. Ist doch derselbe Grund, aus dem der MB anführte, mit der TdL nicht verhandeln zu können, weil die eh machen was sie wollen ...


[truba][;2254601']Z.b. Ein internistischer Assistent darf nicht mehr als 12 Patienten versorgen, ein chirurgischer nicht mehr als 16-20, es brauch feste Rotationen etc. pp. Man sollte die Maßstäbe natürlich nicht an den aktuellen Strukturen orientieren sondern sie eben entzerren, dass Zeit bleibt für Fortbildungen. Und diese Bedingungen müssten dann auch konsequent überprüft und bei Nichteinhaltung (bzw. Meldung der Verstöße) mit Strafzahlungen geahndet werden.

Übrigens wäre im besten Fall die Ausbildung der Ärzte Bundesangelegenheit, weil sonst wieder ein ewiger Flickenteppich entsteht aber das wäre ja nun zu viel der Träumerei.
Da bin ich absolut bei dir! Ich glaube aber nicht, dass dein Vorschlag dahingehend irgendetwas realistisch verbessern würde.

[Kackbratze]

Der aktuelle Reformvorschlag hat schon in den ersten Absätzen stehen, dass es nicht mehr Geld geben wird. Was impliziert, dass der Kuchen nur anders geschnitten werden soll + Vorhaltekosten.
Ergo es wird am anderen Ende der real geleisteten Arbeit, in den Kliniken in denen nix vorgehalten werden muss, zu weiteren Einsparungen kommen müssen, da es ja an keiner Stelle mehr geben wird.
Und eine grosse Klinik ohne Vorhaltekosten, weil die Bude einfach ausgelastet ist, hat weiterhin kein Geld für mehr Personal, bessere Ausstattung oder Ausbildung.

[anignu]

Naja, die Aussage war halt schon sehr radikal formuliert. In der Form gibt es dann eine radikale Antwort ;)
Radikal? Eher "reduziert"

Ich weiß schon, was du eigentlich sagen wolltest. Star Player im Krankenhaus sind natürlich eher die Operateure.
Es geht nicht um Star Player oder sonstwas: es geht um abrechenbare Leistungen. Und um diese abrechnen zu können braucht es nun mal die Fachärzte. Auch bei stationären Aufnahmen der Internisten und dann konservativer Therapie sollte der Patient mindestens einmal von einem Facharzt gesehen werden. Daher gehen am WE die OÄ durch und schauen sich die Neuaufnahmen an. So kenn ich das zumindest von den Häusern in denen ich war.

Da sind jetzt noch gar keine Dinge eingerechnet wie vom Assistenten auf Station vorgenommene und direkt abrechenbar kodierte Kleineingriffe, Fallzahlen der ZNA, die nie oberärztlich gesichtet werden, etc.
Und selbst dafür übernimmt der Chefarzt letztlich die Verantwortung -> ohne Facharzt keine abrechenbare Leistung.
Dafür brauchst du promovierte Akademiker aber nicht zu Azubis degradieren.
Lies nochmal genau nach... das warst du, der das zuerst geschrieben hat.

[truba][;2254601']es müssten feste Rahmenbedingungen gegeben sein.

Z.b. Ein internistischer Assistent darf nicht mehr als 12 Patienten versorgen, ein chirurgischer nicht mehr als 16-20, es brauch feste Rotationen etc. pp.
Und wenn mehr Patienten da sind oder kommen? Wer versorgt die dann? Die Oberärzte? Klar. Das motiviert sie sicherlich zu noch mehr Weiterbildung. Oder macht man es wie in der Pflege? Dass Betten tatsächlich gesperrt werden? Dann können die Patienten halt einfach nicht auf Station gelegt werden. Dann müssen sie halt verlegt werden. Kein Problem, oder doch, aber halt Problem der Notaufnahme.

Der aktuelle Reformvorschlag hat schon in den ersten Absätzen stehen, dass es nicht mehr Geld geben wird. Was impliziert, dass der Kuchen nur anders geschnitten werden soll + Vorhaltekosten.
Und die Umverteilung findest du nicht irgendwo auch fair? Also dass man Kliniken die rund um die Uhr maximale Leistungen anbieten auch für diese Vorhaltekosten bissl entlohnt?

[Kackbratze]

Und die Umverteilung findest du nicht irgendwo auch fair? Also dass man Kliniken die rund um die Uhr maximale Leistungen anbieten auch für diese Vorhaltekosten bissl entlohnt?

Die Frage ist, was wir wollen? Einerseits ständig "mehr, mehr, mehr, das Haus muss Gewinn machen", Zentrumsbildung mit höheren Kosten und fehlenden Kapazitäten. Wenn man den Weg geht, sind die Kleinen weg. Keine Ops, Kleinkram, kein Geld. Futschi mit der Grundversorgung oder eben Eingriffe in kleinen Häusern, die nicht die Expertise dafür haben.
Andererseits Vorhaltekosten für nicht ausgelastete Kliniken, weil die Grundversorgung gehalten werden soll. Woher das Geld nehmen? Von den Häusern, die Gewinnmaximiert arbeiten sollen, weil sie eben nur einen Teil Grundversorgung abbilden und den Rest über Spezialisierung und Zentrumsbildung abbilden?

Es geht mir nicht um Fairness. Fair ist eine reine Blickwinkelentscheidung, frag ein Kind, was es als fair empfindet, dann hast Du deine Antwort.
Vorhaltekosten sind notwendig, damit die Grundversorgung gesichert ist.
Gleichzeitig den Kliniken, die neben der Grundversorgung auch die höhere Versorgung sicherstellen sollen das Geld dadurch wegzunehmen (s. Vorschlag des BGM), weil ja die Vorhaltekosten aus dem gleichen Topf kommen, ist ein Schlag ins Gesicht.
Erneut werden Kliniken gegeneinander ausgespielt werden, (Grund- vs. Maximalversorger, ÖD vs nicht-öffentlich) und die eigentliche Versorgung wird nicht besser werden, nur "Anders".
Ein Maximalversorger hält auch 24h seinen Herzkatheter und die Angiosuite vor, damit entsprechend schnell versorgt werden kann. Diese Vorhaltekosten werden aber nicht benötigt werden, da durch die Konzentration mehr Eingriffe stattfinden werden. Nachts, als Notfall. Abrechnungstechnisch wird es aber weniger geben, weil ja die DRG (oder was auch folgen mag) ja um die Vorhaltekosten des Grundversorgers um die Ecke gekürzt werden, damit dort die nächtliche Notaufnahme endlich nicht mehr stundenweise geschlossen wird wegen Personalmangel.

[cartablanca]

Es geht nicht nur um Patientenzahl. Es geht auch um Umsatz pro Woche. Wenn du jeden Tag 12 Neue kriegst ist nichts gewonnen.

[anignu]

frag ein Kind, was es als fair empfindet, dann hast Du deine Antwort.
Ich hab nicht ein Kind, ich hab mehrere. Und damit sind erstmal nur meine Leiblichen gemeint und nicht der Kindergarten in der Arbeit. Und "fair" läuft aus deren Sicht ungefähr gar nichts!

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was passieren wird. Welche Kliniken davon wie am Meisten profitieren werden. Ich denke es wird sich auch entwickeln... in welche Richtung auch immer.
Die Idee der DRGs im Vergleich zum vorherigen System war ja vor allem, dass man die Verweildauern senkt. Dass man Schilddrüsen-OPs nicht mehr zwei Wochen abhängen sondern am 2./3. postOP-Tag nach Hause schickt weil es medizinisch nicht erforderlich ist die Patienten länger zu behalten und man auch nicht mehr Geld dafür bekommt. Und wenn man ganz ehrlich ist: die Idee an sind ist erstmal sinnvoll. Schlecht ist nur die Umsetzung gelaufen etc. An der Idee an sich, dass man für Arbeit bezahlt und nicht für Patienten rumliegen lassen, finde ich erstmal nichts verwerflich.
Genauso finde ich es auch hier: die Idee dass man Vorhaltekosten bezahlt finde ich grundsätzlich erstmal gut. Die Umsetzung wird halt wieder die große Frage werden.

Ich mein was wäre denn dein Vorschlag? Nix machen? Alles so lassen? Die Regionalpolitiker entscheiden lassen was sie wollen?

[hebdo]

Ich finde den Entwurf der Gesundheitsreform sehr gut. Ich finde auch, dass wir mehr "Planwirtschaft" also Regulation in das Gesundheitssystem bringen muss.

Weiterbildung: So schön die Freiheit bei Fach- und Klinikwahl auch ist, aber die Ausbildung leidet leider sehr darunter. Rotationen in Krankenhäuser verschieder Versorgungsstufen, mehr Kontrolle während der Weiterbildung und eine ordentliche Facharztprüfung ist natürlich sehr unbeliebt aber meiner Meinung nach alternativlos
Es ist aber leider so. In den Krankenhäusern besteht kein Interesse an Weiterbildung. Die Ärzte auf Assistentenebene werden nur gebraucht, damit Lücken in Dienstplänen gestopft werden können und die Fachärzte Diagnostik und Therapie betreiben können. Kein Unternehmen würde sich so eine Verschwendung von Personalressourcen leisten können.

Versogungsstruktur: Die vorgeschlagene Versorgungsstrukturen umsetzen, massiver Ausbau der Primärversorgung und schließen von kleinen Krankenhäusern in den Ballungsräumen. Es besteht wirklich eine krasse Fehlallokation an Ressourcen. Komme gerade von einem Einsatz in der Altmark, davor war ich in der Region Karlsruhe, davor Region Stuttgart. Dazwischen liegen wirklich Welten.
Und man muss auch sagen, dass wir uns diesen Komfort einer Klinik an jeder Straßenecke mit 24/7h Leistungsangebot nicht leisten können - zumal auch die Qualität nicht immer stimmt

[cartablanca]

Das sind alles kurzsichtige Rechnungen. Kleine Häuser schliessen bedeutet dass die Bevölkerung noch mehr in die Zentren zieht, weil das Personal sich das Pendeln nicht antun will oder leisten kann. Auch die Alten werden näher an Krankenhäusern wohnen wollen. Sparen sollte man erst mal da wo man keinen Schaden anrichtet zB am überdimensionierten Verwaltungsapparat oder bei der Bürokratie, die endlos Arbeitsstunden frisst.
Mal abgesehen davon bin ich mir nicht sicher ob Menschen lebenslang in Grosskliniken a la DDR arbeiten wollen. Das wird zu noch mehr brain drain von qualifiziertem Personal führen.

[Autolyse]

Das sind alles kurzsichtige Rechnungen. Kleine Häuser schliessen bedeutet dass die Bevölkerung noch mehr in die Zentren zieht, weil das Personal sich das Pendeln nicht antun will oder leisten kann. Auch die Alten werden näher an Krankenhäusern wohnen wollen. Sparen sollte man erst mal da wo man keinen Schaden anrichtet zB am überdimensionierten Verwaltungsapparat oder bei der Bürokratie, die endlos Arbeitsstunden frisst.
Mal abgesehen davon bin ich mir nicht sicher ob Menschen lebenslang in Grosskliniken a la DDR arbeiten wollen. Das wird zu noch mehr brain drain von qualifiziertem Personal führen.
Ich denke, das ist kein valides Argument: Der Bevölkerung ist die Gesundheitsversorgung völlig egal, solange sie diese nicht benötigt.

[Matzexc1]

Ich denke, das ist kein valides Argument: Der Bevölkerung ist die Gesundheitsversorgung völlig egal, solange sie diese nicht benötigt.

Dazu hat die Verwaltung und die Bürokratenhorde eine ziemlich gute Lobby, also erwarte ich da keine Einsparungen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Mal abgesehen davon bin ich mir nicht sicher ob Menschen lebenslang in Grosskliniken a la DDR arbeiten wollen. Das wird zu noch mehr brain drain von qualifiziertem Personal führen.
Nicht nur das. Die Kombination aus massiver Verdichtung des Arbeitmarktes durch Klinikschließungen und angedachten Pflichtrotationen durch diverse Versorgungsstufen im Rahmen der ärztlichen Ausbildung werden die Arbeitsbedingungen weiter zu Gunsten der Arbeitgeber verschärfen und den Job maximal uninteressant machen.

7 Jahre zentral vergebenes Studium + 5/6 Jahre Facharztausbildung ergeben dann einen Karriereweg mit miserablen Arbeitsbedingungen bei gleichzeitig bis zu anderthalb Jahrzehnten faktisch ausbleibender oder zumindest stark eingeschränkter Standortwahl mit mehrfachem Umzugzwang alle paar Jahre bis ins mittlere Lebensalter. Geil! Richtig geil.

[cartablanca]

Ich hab grad mal bei google "Krankenhaus schliesst" eingegeben. Schon unglaublich wie viele Kliniken aktuell gleichzeitig schließen. Das MUSS eigentlich zu Engpässen bei der Versorgung insbesondere der Intensivversorgung führen. Gefährlich.

[Autolyse]

Nicht nur das. Die Kombination aus massiver Verdichtung des Arbeitmarktes durch Klinikschließungen und angedachten Pflichtrotationen durch diverse Versorgungsstufen im Rahmen der ärztlichen Ausbildung werden die Arbeitsbedingungen weiter zu Gunsten der Arbeitgeber verschärfen und den Job maximal uninteressant machen.

7 Jahre zentral vergebenes Studium + 5/6 Jahre Facharztausbildung ergeben dann einen Karriereweg mit miserablen Arbeitsbedingungen bei gleichzeitig bis zu anderthalb Jahrzehnten faktisch ausbleibender oder zumindest stark eingeschränkter Standortwahl mit mehrfachem Umzugzwang alle paar Jahre bis ins mittlere Lebensalter. Geil! Richtig geil.
Man muss auch das Positive sehen: Deutliche Attraktivitätssteigerung für die Laufbahn der SanOffz für lau.

[Kackbratze]

7 Jahre zentral vergebenes Studium + 5/6 Jahre Facharztausbildung ergeben dann einen Karriereweg mit miserablen Arbeitsbedingungen bei gleichzeitig bis zu anderthalb Jahrzehnten faktisch ausbleibender oder zumindest stark eingeschränkter Standortwahl mit mehrfachem Umzugzwang alle paar Jahre bis ins mittlere Lebensalter. Geil! Richtig geil.

So wie in England? NHS lässt grüssen.

[Kackbratze]

7 Jahre zentral vergebenes Studium + 5/6 Jahre Facharztausbildung ergeben dann einen Karriereweg mit miserablen Arbeitsbedingungen bei gleichzeitig bis zu anderthalb Jahrzehnten faktisch ausbleibender oder zumindest stark eingeschränkter Standortwahl mit mehrfachem Umzugzwang alle paar Jahre bis ins mittlere Lebensalter. Geil! Richtig geil.

So wie in England? NHS lässt grüssen.