Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[Zilia]

@Neckar: Ja, das kann ich gut verstehen. Die ganzen jungen Männer mit Intercostalneuralgie haben zu 99% nix. Wenn man dann noch in der Anamnese sieht, dass der Typ in einer Woche 3x in verschiedenen Krankenhäusern des Konzern aufgeschlagen ist mit derselben Symptomatik. Und Tage später wieder mit demselben Beschwerdebild aufschlägt. Hab dann einen Kollegen gebeten, ihn zu “versorgen”, das ging zum Glück, hätte sonst arg an meiner Contenance “gestruggelt”. Oder die junge Dame mit nicht infiziertem Zeckenbiss, die nur zur Zeckenentfernung da war (nicht bei mir) und sich dann noch beschwert hat, dass ihr sinngemäß nicht der Rote Teppich ausgerollt wurde. Ich lebe in einer Grossstadt mit guter Versorgung und wenn man dann mitkriegt, dass viele weitgehend gesunde Menschen direkt in die ZNA rennen mit Lappalien, nur weil sie zu faul sind, weitere Facharzttermine auszumachen ( dann muss man halt mal ein paar Praxen anrufen) oder die Hausärzte das falsch erklären, dass sie erstmal zu einem Niedergelassenen sollen, versteht man das nicht mehr.

[][truba][]

Hatte auch mal wen mit Sonnenbrand in der Notaufnahme. Die wird es (leider) immer geben.
Bewundere auch Leute, die das jeden Tag machen.

[Trenn]

Schickt die Leute doch nach Sichtung zum Bereitschaftsdienst. Es gibt ja Sichtungspauschalen. Sich auf Diskussionen mit den Patienten einzulassen und sich zu viel Zeit für sie zu nehmen (“kosten mich am meisten Zeit") ist am Ende kontraproduktiv, der Patient erhält ungewöhnlich viel Zuwendung von einem Arzt sind fühlt sich in der Meinung bestärkt, das nächste Mal wieder in die ZNA zu rennen. Bei uns in der Stadt wird es teilweise so gelöst, dass Pat. ohne Einweisungen vom Türsteher vom Krankenhaus erstmal zum ÄBD geschickt werden. (der ist nicht weit weg) Hat aber auch Nachteile, manchmal wird so ein ACS hin und her geschickt....

[Zilia]

@Trenn: Da diese spezielle Klientel gerne abends/nachts “aufschlägt”, nützt der Verweis auf Aerztlichen Bereitschaftsdienst/reguläre Praxis leider nicht so viel.

[Heerestorte]

Schickt die Leute doch nach Sichtung zum Bereitschaftsdienst. Es gibt ja Sichtungspauschalen. Sich auf Diskussionen mit den Patienten einzulassen und sich zu viel Zeit für sie zu nehmen (“kosten mich am meisten Zeit") ist am Ende kontraproduktiv, der Patient erhält ungewöhnlich viel Zuwendung von einem Arzt sind fühlt sich in der Meinung bestärkt, das nächste Mal wieder in die ZNA zu rennen. Bei uns in der Stadt wird es teilweise so gelöst, dass Pat. ohne Einweisungen vom Türsteher vom Krankenhaus erstmal zum ÄBD geschickt werden. (der ist nicht weit weg) Hat aber auch Nachteile, manchmal wird so ein ACS hin und her geschickt....

Du meinst den Bereitschaftsdienst, der so toll ist, dass er mir (als ich in der ZINA war) eine Patientin zur kardialen Abklärung geschickt hat, weil sie ein Trop von 6 bei Grenzwert 5 hatte? Die war bei ihm mit seit 4 Tagen bestehender Übelkeit und Erbrechen, Durchfall. Hat dann der BD-Arzt Labor gemacht (wohlgemerkt ohne Elyte) und das Trop gesehen und die unbehandelt zu mir geschickt. ich mir das angehört, labor gemacht mit Elyten, oh surprise Natrium von 112, direkt ITS angerufen, 1h später lag die Pat. mit Hirnödem intubiert beatmet auf ITS.

Meine Erfahrung ist deshalb eher, dass der BD eher gegen als für die ZINAs arbeitet.

[][truba][]

Ok. Das ist jetzt ein Fall. Die sehen vermutlich mehr. Wenn Labor, dann ist es ohne E-Lyte natürlich blöd. Aber der Dienst macht schon Sinn, auch wenn wir alle schon ähnliche Storys gesehen haben.

[Feuerblick]

Ich kenne hier auch nur die ZINA der Uni, bei der alle ohne Einweisung oder ohne RTW/Notarzt über den BD (im gleichen Haus, ein Stockwerk höher) müssen. Ob das funktioniert, weiß ich nicht. Aber in der Sache finde ich das schon schlauer als ungefiltert alles in die ZNA zu lassen.

[Heerestorte]

Meine Erfahrung war halt, gerade weil die räumliche Nähe da war (KV Praxis neben ZINA), dass je nach Arzt/Ärztin dort, einfach zu 90% direkt an die ZINA verwiesen wurde. Kann aber auch ein lokales Problem bei uns sein. Wir waren da schon oft kurz davor, mal rüber zu gehen und die Kollegen zu fragen, ob die ihre Approbation geklaut haben...Sicher, jeder macht Fehler, aber das war teilweise einfach nur erschreckend.

Ich finde das Prinzip ja an sich auch gut, nur bei uns funktionierte das leider nur semi-optimal mit dem Vorselektieren.

[][truba][]

Stellt doch einfach mal ein paar Wachen mit Waffen auf? Vielleicht senkt dass die Überweisungsquote 🙈

[Spektralleuchte]

Was mich als Paramediziner irgendwie ärgert..
Die ganzen idiotischen Bagatellfälle in der Nacht bekommen bei uns von den Kollegen dann maximale radiologische Abklärung. ZB junger Patient 100% Migräne typischer Kopfschmerz oder Kopfschmerzen bei seit drei Tagen bestehendem grippalen Infekt. Die kriegen zu 120% ein cCT. Und warum? Weil jeder Angst hat doch mal ne Hirnblutung oä zu übersehen. Und irgendwie verstehe ich es auch. Der Neurologe ist im besten Fall gerade mal nen Monat dabei oder spricht keine Sprache in der ich oder die Partienten ihn verstehen würden. Deren Hintergründe pochen zur Absicherung auf Maximaldiagnostik weil sie sich auch nicht alles ans Bein binden lassen wollen was da so läuft. Und wenn ich als Radiologe anfange mich quer zu stellen (bitte nie vergessen ich sehe die Partienten ja so gut wie nie und muss mich auf klinische angefangen verlassen) kommt sofort die Keule dass bis ins letzte dokumentiert wird dass der Radiologie die Bildgebung verweigert.

Und das kann es ja irgendwie nicht sein. Dass wir irgendwie mit unseren Ressourcen so umgehen müssen weil jeder versucht oder versuchen muss sich maximal abzusichern. Und von außen oder von der Seite wirkt es dann schnell als „kompetenzlos“.

[freak1]

Am besten sind doch die morgendlichen Neurologie/Neuroradiologie Demos, bei denen man 6 Patienten hintereinander mit CCT/CTA/CTP zeigt ohne Pathologie, von denen am besten auch keiner lysiert worden ist, weil kein behinderndes Defizit. ;-)

[Spektralleuchte]

Da bin sehr froh. Mein Chef ist Neuroradiologe.. zur CTA und Perf. Haben wir ne ganz klare SOP bei der ich auch 100% Rückendeckung habe sie durchzusetzen. Aber das finde ich gerade ein Paradebeispiel.. da hat man sich halt einmal ordentlich zusammen gehockt und was ausgearbeitet. Allen ist klar, so lange man sich daran hält gibt’s keinen Ärger. Ich würde mir das einfach noch in viel viel mehr Bereichen/Fällen die man gut standardisieren wünschen. Unsere Schlaganfallbehandlung finde ich zb sehr gut obwohl wir nur eine kleine Klitsche sind..

[Cor_magna]

Nun ja. Als ich damals als Assi in der Klinik war, wurde mir halt auch der Kopf von so manchem Oberarzt abgerissen, wenn man was übersehen hatte, auch wenn die klinicshe Wahrscheinlichkeit für was "Ernstes" sehr gering war . Daher kann ich die Kollegen schon auch bisschen verstehen, die sich absichern...

Die Einstellung "Fehler passieren und man kann als Arzt nicht alles erkennen" wurde leider nur selten gelebt. Lieber ein CT drauf zur Sicherheit.

Da wurde man auch nicht irgendwie in Schutz genommen oder so.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wie viele False Positives sind denn okay, um ein False Negative zu vermeiden?
Und: Volkswirtschaftlich, betriebswirtschaftlich, ethisch oder individuell kapazitär?

Das Ding mit diesen Nervpatienten ist ja, dass man sich zwar tierisch über sie aufregt und ebenso über turffreudige Kollegen. Aber irgendwie fischt man dann doch auch immer mal wieder einen Patienten raus, der wirklich etwas hatte und wo es übel in die Hose hätte gehen können. Dann ist man wieder froh.

[freak1]

Da bin sehr froh. Mein Chef ist Neuroradiologe.. zur CTA und Perf. Haben wir ne ganz klare SOP bei der ich auch 100% Rückendeckung habe sie durchzusetzen.

Es gibt dir halt als Radiologe auch Sicherheit in der tiefsten Nacht wenn du kaum mehr geradeaus gucken kannst. Wenn die Perfusion technisch OK ist (Kurven sehen gut aus), kannst du eine thrombektomierbare LVO damit nicht übersehen. Es gibt selten echt richtig fiese Verschlüsse, z.B. direkt an einer Gefäßaufteilung sodass du keinen Stumpf in der CTA siehst oder Thromben, die exakt die Dichte von KM haben (gerne KM-gesättigte Thromben nach kardiologischen Eingriffen). Da hast du manchmal ohne CTP keine Chance den Verschluss zu bemerken. Bei entsprechender Klinik ohne Korrelat in der CTA bin ich deshalb echt ein Freund von ergänzender CTP auch im 6h Zeitfenster. Jenseits des 6h Zeitfensters gehört die sowieso immer dazu, weil du bei Penumbra auch deutlich darüber hinaus noch endovaskulär tätig wirst. Wobei TENSION ja eher in Richtung Nativ-CCT und gib ihm innerhalb von 24h tendiert ;-). Was ich persönlich nicht verstehen kann sind aber die CTP bei Patienten mit so minimalem NIHSS (z.B. 1) und unauffälliger CTA, die klinisch sowieso nicht lysiert werden...

[nie]

Zu meiner Rettungsdienstzeit haben wir auch hin und wieder Patienten an den ÄBD verwiesen. Was in 95 % der Fälle damit endete, dass der ÄBD eine Einweisung ausgestellt hat und wir dann zwei Stunden später nochmals hingefahren sind um den Patienten in die Notaufnahme zu fahren. Gerne hat man diese Patienten nochmal zwei Stunden später an der Bushaltestelle oder dem Taxisstand vor dem Krankenhaus wiedergesehen... In meiner Klinik werden eher selten Patienten an den ÄBD verwiesen, wir haben wir aber auch keinen Praxis in der Nähe. Ich hab versuch diese Bagetellfälle immer recht pragmatisch gesehen. Das waren "easy cases" die man schnell abfrühstücken konnte und zack, weg damit. An denen hab ich mich nicht lang aufgehalten und mir jetzt auch nicht die Mühe gemacht, die Leute "erziehen" zu wollen. Manchmal hilft auch "therapeutisches Warten". Die wurde natürlich immer sehr niedrig triagiert und manch einer hatte dann doch kein Bock mehr, ewig im Wartezimmer zu sitzen. Zumal wir eine hochfrequente Notaufnahme haben, in der auch mehr als genug richtige Fälle kommen und man die Leute nicht einmal absichtlich warten lässt.

Richtig ätzend fand ich nur die (oft jungen) Leute, mit diffusen Beschwerden seit x Monaten. Schon bei tausend Ärzten gewesen, nie irgendein klinisches Korrelat aber dank intensiver Internetrecherche ziemlich genaue Vorstellungen, was sie jetzt haben und was wir an Diagnostik und Therapie machen sollen. Da wird dann gerne Mal die stationäre Aufnahme zum Rundum-Diagnostik inklusive jeder möglichen Bildgebung und tausend Laboruntersuchungen gefordert.

Das Problem ist halt tatsächlich, dass man unter den vermeintlichen Bagetellfällen dann doch immer mal wieder irgendwelche manifesten Probleme rauszieht. Ich habe etliche Intercostalneuralgien bei jungen Männern gesehen (oder Muskelkater nach dem Pumpen) aber ich hatte halt auch schon einen Mitte 30-jährigen ohne Vorerkrankungen oder kardiovask. Risikofaktoren mit STEMI. Oder einen jungen Mann mit Gastroenteritis, die sich dann als schwere Ketoazidose bei ED Typ I Diabetes entpuppte. Den hätte ich auch schon unter "bekommt jetzt mal ne Jono und bisschen Vomex und kann dann direkt wieder gehen" abgehakt bis ich die BGA gesehen habe... aber man stumpft halt so ein bisschen ab bei dem ganzen Schwachsinn und muss sich da manchmal selbst ein bisschen zu Ordnung rufen. Wir haben daher in der ZNA so ein "Basisprogramm", was jeder Patient bekommt. Damit hält man sich nicht zu lange auf, kann aber so die ganz großen Katastrophen ausschließen.

[sweetashoney]

Meine Erfahrung war halt, gerade weil die räumliche Nähe da war (KV Praxis neben ZINA), dass je nach Arzt/Ärztin dort, einfach zu 90% direkt an die ZINA verwiesen wurde. Kann aber auch ein lokales Problem bei uns sein. Wir waren da schon oft kurz davor, mal rüber zu gehen und die Kollegen zu fragen, ob die ihre Approbation geklaut haben...Sicher, jeder macht Fehler, aber das war teilweise einfach nur erschreckend.

Ich finde das Prinzip ja an sich auch gut, nur bei uns funktionierte das leider nur semi-optimal mit dem Vorselektieren.

Ich kenne beide Seiten- bis weit nach dem internistischen FA in der ZNA gearbeitet und jetzt wg. Praxis beim ÄBD. Und ich denke es ist ÄBD-Arzt abhängig. Das Problem ist, dass ich im ÄBD keine Möglichkeiten wie in der Praxis habe- die ÄBD-Zentrale ist in einer Uniklinik und wir haben nicht mal ein PoC-Gerät oder Sonogerät! Also muss man sich mit Anamnese, klinischer Untersuchung, Pulsoxy, Stethoskop, BZ-Stix und Fieberthermometer zufrieden geben und ja, wenn mir ein Pat. nicht gefällt, dann schicke ich ihn auch runter in die ZNA. Man darf nicht vergessen- innerhalb von 8 h sieht man im ÄBD meist mehr als 50 Patienten, davon schicke ich 0-max. 5 Patienten weiter, das finde ich schon gut vorselektiert. Aber klar, wenn da ein (junger) WBA im ÄBD sitzt, der einfach zusätzlich Geld generieren will neben seiner Kliniktätigkeit, kann die Quote auch höher sein. Viel schlimmer finde ich die Patienten, die 1. wg. absoluter Lappalien den RD rufen (wieso kann man sich nicht einfach ins Taxi setzen? klar, zu teuer, man zahlt ja schon die KK-Beiträge), 2. mit einer ordentlichen Portion Selbstbewusstsein ein Gebähren an den Tag legen (die sieht man im ÄBD zuhauf, v.a. die ganzen Helikoptereltern, die wg. 1 Tag Fieber oder Kind hustet und weint sich um 2 Uhr nachts vorstellen...)

[Spektralleuchte]

@freak1
Bei uns gibt es immer CTP zur CTA (bei Va Stroke) dazu, und zwar aus genau den Gründen die du aufgeführt hast. Ich hätte tatsächlich ganz ehrlich auch mal fast den M2 Verschluss übersehen weil direkt im Abgang ohne Gefäßstumpf und Tri- statt Bifurkation.

Aber um die CTA zu bekommen gibt es bei uns ganz klare Regeln ab welchem NIHSS und es ist ganz klar geregelt was wir als schweres Defizit ansehen. Und ja ich wurde schon von Neurologen sehr böse angeguckt weil der Radiologe sich erdreistet hat selbst mal zu gucken ob der Patient mit angeblich schwerer Dysarthrie wirklich kaum verständlich ist. :-oopss

Edit:
Die Patienten mit KM vorab bekommen bei uns tatsächlich den Nativschädel in DE.. man hat je nach Größe des Thrombus ne Chance den in der Iodkarte zu sehen..

[JAK1]

Ich kenne einen Fall bei dem der ÄBD einen STEMI richtig diagnostiziert hat und den Patienten dann mit dem Taxi in die NFA geschickt hat.

[Trenn]

Da muss ich mich auch schuldig bekennen, dass ich teilweise zu viel einweise (auch Zentrale in fußläufiger Nähe zum Krankenhaus, Quote auch so 0-10%) und mich auch teilweise mies fühle gegenüber den Kollegen der ZNA, aber ohne Labor und Sono ist es manchmal etwas tricky. Wenn Befund und subjektives Empfinden der Patienten nicht über ein stimmen, braucht man doch manchmal objektivere Befunde, um sich nicht zu angreifbar zu machen... Bäuche sind schwierig, wir haben auch keinen D-Dimer Schnelltest um Thrombosen mal schnell auszuschließen, bei Kleinkindern ist man fast blind, da weder unsere Pulsoxys funktionieren, noch irgendwie Urin aufgefangen werden kann und Strep-Schnelltests (anders als im Kinder-ÄBD) wegen Angst vor "Missbrauch" (ab 16 Jahren oder so kann man nicht mehr abrechnen) uns nicht gestellt werden. Ideal wäre, wenn der Klinikarzt unsere Doku nachlesen kann, dann würde ein "Ziel-Auftrag"-System funktionieren: Diff-BB Kontrolle bei Fieber unter Metamizol-Therapie etc. Es müsste ein anderer Fokus im Studium gesetzt werden, 10 Fingertipp-Kurs, dann klappt es auch mit der ausführlichen Doku während der Anamnese. Sonst muss der ZNA-Arzt wieder redundante Arbeit machen.... Bei uns sind 2/3 Fachärzte, die Qualität dürfte OK sein, aber bei 200 Pat an Spitzentagen in 16h macht man eher Triage als ärztlich zu behandeln... Anders herum fehlt mir das Feedback. Ich weiss nie was beim Patienten rauskommt, wenn ich ihn einweisen. Da fällt der Lerneffekt, den man ins der ZNA hatte weg, wo man nach paar Tagen den E-Brief der selbst verzapften Aufnahme durchliest, um seine Verdachtsdiagnose zu überprüfen.... Meine Intention des hin und her schicken von fußläufigen Patienten ist, dass der Patient nach zwei Mal mehrere Stunden warten (in der ZNA und Äbd), sich vielleicht das nächste Mal entscheidet, sich direkt beim Äbd vorstellt, und gar nicht mehr die Pforten der ZNA sehen muss. In der ZNA muss man halt teilweise eine Überdiagnostik wegen haftungsrechtlichen Aspekten betreiben (man ist dort der "letzter Mann"). Ein Kollege meinte, Ärzte sollten beide Seiten sehen, um ein besseres Verständnis für die anderen zu haben.