Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[Schubbe]

Ich kenne einen Fall bei dem der ÄBD einen STEMI richtig diagnostiziert hat und den Patienten dann mit dem Taxi in die NFA geschickt hat.

Ich hab auch schon vom Kardiologen einen dringenden sonographischen Verdacht auf Aortendissektion per Taxi erhalten. Der ist natürlich erstmal vorher zu seiner Frau und hat entspannt seine Sache gepackt. Ich stand dann ähnlich schockig vor dem Patienten, als er endlich gekommen ist.

[Spektralleuchte]

Irgendwie super traurig wenn hier mehrere schreiben ihnen fehlt einfach das Instrumentarium oder eben auch ganz blöde die Vergütung um eine passende Vorselektion zu betreiben. Ist ja schon fast pathognomisch für unser System, dass man irgendwas einrichtet als tolle Lösung und das dann einfach nicht richtig ausgestattet oder durchdacht ist um seinen Auftrag zu erfüllen.
Deswegen meine ich man sollte sich nicht über den „blöden“ Kollegen von xyz aufregen.. das Problem liegt einfach viele Ebenen weiter oben :/

[Lava]

Seit ich mir nicht mehr so viele Gedanken darüber mache, was in die ZNA kommt, geht es mir viel besser. Ich rege mich nicht mehr auf. Ich versuche auch nicht mehr, Patienten zu belehren (bringt ja doch nix). Ich behandle einfach was kommt, fertig. Ich kann auch nicht schneller arbeiten, als ich eben arbeite. Und wenn halt 10 Patienten warten und teilweise viele Stunden in der ZNA verbringen, dann ist das eben so.

Eher rege ich mich über unsere Psychiatrie auf. Für die vielen Konsile, die die stellen, kannst du einen extra Arzt einstellen. "Bitte Fadenzug" ist da schon Standard. Aber gestern war echt die Höhe: Z. n. Streit unter Patienten. Haben eigentlich alle nix, aber bitte unfallchirurgische Vorstellung. Unsere ganze Abteilung mit allen Sektionen hat täglich bestimmt 10, 20 Konsile oder mehr zu bearbeiten. Die Hälfte davon kommt aus der Psychiatrie.

Dann habe ich da neulich einen Patienten gesehen mit Hämatom nach Sturz unter NOAK. Dreimal habe ich den innerhalb einer Woche konsiliarisch gesehen. Erst beim dritten Konsil haben sie dem armen Kerl mal Schmerzmittel angesetzt und meinen Rat, doch das NMH einfach mal zu halbieren (Patient hat es wegen VHF) wurde auch nicht befolgt, so dass er beim dritten Konsil noch ein Hämatom mehr hatte und leider auch operiert werden musste in seinem schlechten AZ.

[davo]

Bei psychisch kranken Patienten, vor allem bei denen, die gegen ihren Willen stationär sind, besteht einfach ein deutlich erhöhtes Risiko, dass diese sich nach solchen Bagatellvorfällen im Verlauf über die Behandler beschweren, Vorwürfe äußern dass ihre Beschwerden nicht ernstgenommen wurden, dass sie deshalb seither bleibende Beschwerden hätten, die vermeidbar gewesen wären, usw.

Es kann also sinnvoll sein, sich durch ein somatisches Konsil forensisch abzusichern. Viele psychiatrische Patienten vertrauen in solchen Situationen viel eher der Aussage des Somatikers, dass nichts ist, als der des Psychiaters.

Auch falls dann später mal einer der Betroffenen rechtliche Schritte einleiten sollte, gegen einen Mitpatienten und/oder gegen einen psychiatrischen Behandler, ist ein somatischer Konsilbefund deutlich wertvoller als ein Eintrag des Psychiaters im KIS.

[Cor_magna]

Das Problem ist hier doch mal wieder die zu hohe Arbeitsauslastung bzw. Arbeitsdichte.

Kaum ein Arzt würde sich über häufige Konsile beschweren, wenn er genug zeitlichen Spielraum dafür hätte.

Aber wenn selbst die Routinearbeit den Arbeitstag praktisch völlig ausfüllt, ist jedes unerwartete oder "unnötige" Konsil einfach nervenaufreibend.


Nur weil man aus seiner eigenen Bubble heraus gerade den Grund für diese Konsile nicht sieht, heisst das ja noch nicht, dass die Kollegen alle unfähig oder faul sind.

[davo]

Klar. Wenn man mal zu einer Gerichtsverhandlung mit einem persönlichkeitsgestörten oder schizophrenen Patienten muss, sieht man sowas vielleicht anders ;-)

[nie]

Ändert aber halt auch nichts daran, dass man als Somatiker nicht den ganzen Tag rumsitzt und nur auf die 10 „Absicherungskonsile“ aus der Psychiatrie wartet. Das ist halt Arbeit, die für den Somatiker halt ziemlich nervig und ätzend ist. Hier schickt die Psychiatrie die Patienten einfach direkt in die Notaufnahme ohne schriftliches Konsil. Da darf man dann erst mal rausfinden, was denn das Problem ist. Gerne auch 3 Tage hintereinander weil nach die Empfehlung von Tag 1 und 2 nicht befolgt hat und das Problem noch da ist.

Aber versuch mal einen Psychiater dazu zu bewegen, sich einem deiner Patienten anzunehmen… :-nix

[JAK1]

Bei psychisch kranken Patienten, vor allem bei denen, die gegen ihren Willen stationär sind, besteht einfach ein deutlich erhöhtes Risiko, dass diese sich nach solchen Bagatellvorfällen im Verlauf über die Behandler beschweren, Vorwürfe äußern dass ihre Beschwerden nicht ernstgenommen wurden, dass sie deshalb seither bleibende Beschwerden hätten, die vermeidbar gewesen wären, usw.

Es kann also sinnvoll sein, sich durch ein somatisches Konsil forensisch abzusichern. Viele psychiatrische Patienten vertrauen in solchen Situationen viel eher der Aussage des Somatikers, dass nichts ist, als der des Psychiaters.

Auch falls dann später mal einer der Betroffenen rechtliche Schritte einleiten sollte, gegen einen Mitpatienten und/oder gegen einen psychiatrischen Behandler, ist ein somatischer Konsilbefund deutlich wertvoller als ein Eintrag des Psychiaters im KIS.

Das ist aus meiner Sicht kompletter Vollkäse - sorry davo. Als Psychiater ist man auch Arzt, auch wenn es viele dieser Zunft irgendwie nicht so sehen. Da muss nicht jeder Scheiß zum Konsil geschickt werden. Man darf auch als Psychiater medizinisch mitdenken! Wenn jemand stürzt, dann darf man ruhig selber ein Röntgen anmelden und den Befund lesen. Da muss man kein UC-Konsil "Sturz bitte Abklärung" schreiben. Und welcher Richter wird dich da verurteilen, weil du den Patienten als PSYCHIATER untersucht hast, ein Röntgen gemacht hast und es dann dabei hast gut sein lassen, weil da keine Fraktur war? Das ist einfach kompletter Blödsinn, dass man sich da ohne Konsil in gefährliche Gefilde begibt. Warst du denn bei vielen Gutachten/Gerichtsverhandlungen schon dabei? Lasst ihr euch die Qtc-Zeiten auch vom Kardiologen ausrechnen, weil es sonst zu gefährlich ist?

Genauso diese Scheiße aus der Psychiatrie: Ja ne der Pat hat ein Natrium von 133 der muss erstmal in die Innere zum abchecken, hab ich einfach satt! Ich weiß auch, dass ihr viel zu tun habt, aber ich finde es schon auffällig, dass keiner meiner Freunde von irgendeiner Psychiatrie gutes bzgl. somatischer Arbeit zu berichten hat. Es kommen doch ständig diese Klassiker:

1) Pat. mit Schizophrenie, Depression, gesetzlich betreut - Patient hat husten bitte Übernahme
2) Pat. Hba1c 6,1% Bitte Diabetes-Konsil
3) Kreatinin 1,2 bitte Nephrokonsil

Klar predigt der Psychiater auch immer die Selbstabgrenzung, eigene Bedürfnisse wahrnehmen, d.h. aber nicht, dass man das als Psychiater dann so interpretiert, dass man selber die Birne ausschalten kann.

Ich spreche mich auch für 6 Monate Innere und 6 Monate Chirurgie als Turnus als Pflicht aus. Da lernt man so viel, dass man die Billig-Sachen der somatischen Medizin zumindest einschätzen kann.

[rafiki]

Bei psychisch kranken Patienten, vor allem bei denen, die gegen ihren Willen stationär sind, besteht einfach ein deutlich erhöhtes Risiko, dass diese sich nach solchen Bagatellvorfällen im Verlauf über die Behandler beschweren, Vorwürfe äußern dass ihre Beschwerden nicht ernstgenommen wurden, dass sie deshalb seither bleibende Beschwerden hätten, die vermeidbar gewesen wären, usw.


So etwas lässt sich nicht über Somatikkonsile vermeiden, sondern über Beziehung. Das oben Beschriebene ist mir in fast 20 Jahren noch nie passiert, es ist also ziemlich unwahrscheinlich. Es ist eher so, dass es zu zunehmendem Nicht-ernst-nehmen der Psychiatrie durch Pat. und Somatiker führt, wenn so gehandelt wird - und das mit Recht!

[rafiki]

Ich spreche mich auch für 6 Monate Innere und 6 Monate Chirurgie als Turnus als Pflicht aus. Da lernt man so viel, dass man die Billig-Sachen der somatischen Medizin zumindest einschätzen kann.

Das ist Unsinn. Nach 6 Jahren Medizinstudium sollte man Grundkenntnisse in allen Fächern haben und Innere/Allgemeinmedizin lernt man in einer guten Psychiatrie sowie im Pflichtjahr Neurologie sehr gut - aber eben nur bei Engagement und Interesse. Das allerdings wird dringend gebraucht, um psychiatrische Pat. gut zu versorgen.

[Feuerblick]

Das klingt irgendwie so wie das „aus forensischen Gründen“-Konsil für auf ITS liegenden Patienten mit Polytrauma und zugeschwollenem Auge, die man mit allem, was das ITS-Medikamenten-Arsenal hergibt abgeschossen hatte.
Heißt: Patient kann nicht mitarbeiten, weil nicht wach. Auge zugeschwollen, also bestenfalls sichtbar, dass Bulbus vorhanden, vielleicht sogar tonisiert. Pupille medikamentös knalleeng und erweiternde Augentropfen wegen SHT nicht erlaubt, also selbst bei besten Bedingungen kein Einblick auf Sehnerv und Papille.
Nachdem ich den ITS-Kollegen mehrfach erklärt hatte, dass ich genau wie sie selbst nur beurteilen kann, ob das Auge noch vorhanden und tonisiert ist, änderte sich nichts. Dann habe ich das mal meinen Chef mit deren Chef ausdiskutieren lassen und schwupp, gab es nur noch Konsile, wenn eine konkrete Fragestellung vorlag und man davon ausging, dass was zu sehen oder gar zu erfragen ist.
Waren übrigens die Kollegen, die mir mal sagten, ich sei doch selbst Arzt und müsste mit dem Lungenödem der betagten multimorbiden Patientin mit bekannter Herzinsuffizienz selbst klarkommen. Äh… ja… auf ner Augenstation ohne Überwachungsmöglichkeiten - sicher nicht!

[JAK1]

Das ist Unsinn. Nach 6 Jahren Medizinstudium sollte man Grundkenntnisse in allen Fächern haben und Innere/Allgemeinmedizin lernt man in einer guten Psychiatrie sowie im Pflichtjahr Neurologie sehr gut - aber eben nur bei Engagement und Interesse. Das allerdings wird dringend gebraucht, um psychiatrische Pat. gut zu versorgen.

Das sind wir wieder beim Thema Eigenverantwortlichkeit rafiki. Ich bin anderer Meinung als du, denn in meiner gelebten Realität bekommt man bei der Unsinnigkeit der Konsilanfragen einfach nur Bauchweh.

[Lava]

Ich verstehe es, wenn ein Patient tatsächlich Beschwerden hat. Dann gucke ich mir den als Unfallchirurg gerne an. Gibt ja auch noch andere Verletzungen außer Frakturen und manchmal will ich auch noch was anderes geröngt haben als das, was der Kollege aus der anderen Fachrichtung anfordert. Aber OB ein Patient ÜBERHAUPT irgendwas hat, kann auch ein Psychiater feststellen, wenn der Patient halbwegs zur Kommunikation fähig ist. Wenn keine Beule, keine Schramme, keine Schmerzen, kein Gar Nix da ist, ist ein Konsil überflüssig.

[rafiki]

Das sind wir wieder beim Thema Eigenverantwortlichkeit rafiki. Ich bin anderer Meinung als du, denn in meiner gelebten Realität bekommt man bei der Unsinnigkeit der Konsilanfragen einfach nur Bauchweh.

Hast du #42770 gelesen?

@Feuerblick: Ich sollte auf ITS auch schon mit edierten und intubierten Patienten psychiatrische Konsole machen. Aber: Für ein psychiatrisches Konsil wäre es gut, mit dem Pat. zu sprechen.

[nie]

Ich verstehe es, wenn ein Patient tatsächlich Beschwerden hat. Dann gucke ich mir den als Unfallchirurg gerne an. Gibt ja auch noch andere Verletzungen außer Frakturen und manchmal will ich auch noch was anderes geröngt haben als das, was der Kollege aus der anderen Fachrichtung anfordert. Aber OB ein Patient ÜBERHAUPT irgendwas hat, kann auch ein Psychiater feststellen, wenn der Patient halbwegs zur Kommunikation fähig ist. Wenn keine Beule, keine Schramme, keine Schmerzen, kein Gar Nix da ist, ist ein Konsil überflüssig.

Das erinnert mich so ein bisschen an gewisse Seniorenheime zu Rettungsdienstzeiten. Patient gestolpert/gestürzt, keine Schmerzen, keine Hämatome, keine Prellmarken, keine äußeren Verletzungen. Und dann soll man die Leute in die ZNA zum Röntgen fahren. Nur weiß keiner (inklusive Patient) so genau, welches Körperteil denn jetzt eigentlich.

[freak1]

Nur weiß keiner (inklusive Patient) so genau, welches Körperteil denn jetzt eigentlich.

Klassische Indikation für ein GK CT (am besten triphasisch) plus CTA und Perfusion!

@rafiki:
"Patient aktuell ohne Anhalt für akute Suizidalität." ;-)

[FirebirdUSA]

Klar, unbeobachteter Sturz, akute Zunahme der Verwirrtheit... GK-CT, CTA und Perfusion... und dann noch MRT, könnte ja auch Encephalitis sein...

[anignu]

je nach Arzt/Ärztin dort, einfach zu 90% direkt an die ZINA verwiesen wurde.
Das kenn ich auch so. Ist aber extrem(st) abhängig vom KV-Arzt. Das gibt es welche die alles einweisen und wir hatten mal einen der seine Sprechstundenhilfe in die Notaufnahme geschickt hat für Nahtmaterial weil er Platzwunden selber nähen wollte und nichts mehr da hatte und der ansonsten halt nichts geschickt hat bzw. den Patienten an niedergelassene Fachärzte verwiesen hat.

bitte nie vergessen ich sehe die Partienten ja so gut wie nie und muss mich auf klinische angefangen verlassen
Wow. Das ist aber ungefähr null Argument. Schau dir mal die Strahlenschutzgesetze an, im Zweifel untersuchst DU halt selbst die Patienten. Und wenn von Seiten der Kliniker ein hinreichender Verdacht besteht dass eine Erkrankung vorliegen könnte, dann darfst du als Radiologe ja auch jederzeit ein anderes Verfahren nennen mit dem du einen Verdacht ausschließen kannst, das Verfahren selbst durchführen oder den Patienten klinisch so lange untersuchen bis du schriftlich dokumentieren kannst dass der Verdacht garantiert auszuschließen ist. Bleibt dir ja unbenommen ;-)

Klingt fies, manchmal ist man aber auch als Kliniker extrem genervt von irgendwelchen Radiologen, die sich den Patienten selbst nicht anschauen oder anschauen wollen, dann eine Bildgebung nicht durchführen und letztlich aber auch keinerlei Verantwortung übernehmen wollen.

Das mit der SOP in Bezug auf cCT kenn ich auch aus einer Klinik... hat dazu geführt dass deutlich MEHR cCTs durchgeführt wurden. Zuvor hat ein radiologischer OA das fast immer verweigert, dann gab es eine SOP mit klaren Indikationskriterien.

[Anne1970]

Klassische Indikation für ein GK CT (am besten triphasisch) plus CTA und Perfusion!

@rafiki:
"Patient aktuell ohne Anhalt für akute Suizidalität." ;-)


Klar, unbeobachteter Sturz, akute Zunahme der Verwirrtheit... GK-CT, CTA und Perfusion... und dann noch MRT, könnte ja auch Encephalitis sein...

Wahlweise kommt vor oder nach dem MR ein Konsil an die NRO ( zur LP) . :grins:

[Lava]

Das erinnert mich so ein bisschen an gewisse Seniorenheime zu Rettungsdienstzeiten. Patient gestolpert/gestürzt, keine Schmerzen, keine Hämatome, keine Prellmarken, keine äußeren Verletzungen. Und dann soll man die Leute in die ZNA zum Röntgen fahren. Nur weiß keiner (inklusive Patient) so genau, welches Körperteil denn jetzt eigentlich.

Ich schicke solche Patienten auch schonmal ohne Röntgen heim. Ich gucke sie mir vom Scheitel bis zur Sohle an, bewege alles mal durch, und wenn nix weh tut, gibt's auch kein Röntgen. Dann hatte ich 5 Minuten Arbeit, wohingegen die Patienten manchmal stundenlang auf den Transport warten.