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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Medizin, eine (Natur-)Wissenschaft?



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JVVV
13.08.2005, 19:48
Hallo Leute,
da ich selber neben dem Medizinstudium gerne auch informatisch interessiert bin,
kenne ich viele Meinungen von Leuten aus reinen naturwissenschaftlichen und analytsichen Bereichen (z.B. Mathe , Physik, Informatik).
Oft wurde ich mit der sehr verbreiteten Meinung konfrontiert, dass Mediziner nicht wirklich intelligent sein brauchen. Dass man am Anfang des Studiums viele naturwissenschaftliche Fächer wie Physik belegen muss,ist keine Widerlegung,
immerhin ist der Stoff der Physikpraktika oder Vorlesungen des Mediziners wirklich leicht und so wie "Physik für Arme".
Auch sonst hat man das Gefühl, dass man durch reine Auswendiglernerei das Studium packen kann.
Naja aber der Hammer traf mich, als ich während meines Zivildienstes nun selbst vom Oberarzt während seiner Visite hörte, wie er selbst sagte:
"Ach Medizin ist nun wirklich keine Wissenschaft, da schreibt der eine von dem anderen ab, und jeder dumme kann es schaffen"


Wie kommt ihr genau zurecht mit diesem sehr verbreiteten Vorurteil (ich persönlich finde, es ist keins, nur, dass man es nicht wirklich als dumm bezeichnen kann, immerhin braucht man auch für dieses Studium ein
gutes Gedächtnis und einen Mindestverstand, um Auswendigsgelerntes zu verknüpfen.)
Ich denke es kommt vorallem auch drauf an, was man erst nach dem Studium wirklich machen will, verbleibt man als einfacher Facharzt mit ner einfachen
statistischen Dissertation auf dem Buckel (das ist auch ein Thema für sich)
kann man wirklich nicht behaupten, dass der Arzt ein Wissenschaftler ist oder ähnliches. Viel mehr ist er ein Handwerker und glänzt durch seine Erfahrung, die er mit seinen Patienten sammelt, intellektuelle Anforderungen sind da wirklich nicht all zu hoch.

Oder aber man arbeitet als Arzt in der Forschung mit , schafft neue Krankheitsbilder und versucht neues zu erschließen, mit dem was er an Erfahrungs gebracht hat.

Dieses Vorurteil ist somit nicht zwangsweise ein Vorurteil, es liegt an jedem Studenten selbst, denke ich. Aber eins ist klar: Während des Studiums (abgesehen von der Doktorarbeit, da kann man experimentell einiges von sich behaupten) lernt man brav auswendig, hat nicht wirklcih viel mit wissenschaftlcihem Arbeiten zu tun.

Logo
13.08.2005, 20:09
All das, was du über Mediziner schreibst, kannst du auch ummünzen auf Physiker, Chemiker, Mathematiker, Architekten, Lehrer, wen auch immer...

Denn: Denn die Minderheit ist an vorderster Front (bspw. der Forschung) vertreten, die breite Masse arbeitet ab, was an Standard-Dingen so anfällt.
Bspw. ein 0815-Physiker wendet im tagtäglichen Geschäft größtenteils auch "nur" die Handwerksmittel an, die er im Laufe seines Studiums zur Problemlösung erlernt hat.

In meinen Augen schilderst du nur den traditionellen "Konkurenzkampf" der (vermeintlichen?!) gesellschaftlichen Intelligenz :-music

:o)

Leggo1
13.08.2005, 20:09
soviel auswendig gelernt wie in der Chemie habe danach nieeeee mehr... und das soll ja angeblich eine echte Wissenschaft sein.


Soll jeder denken was er will!

JVVV
13.08.2005, 20:19
@logo,
deswegen hat mcih mich ja bei der Zeit nach dem Studium distanziert!
Aber beim Studium ist es klar: LERNE VIEL VIEL VIEL auswendig und du schaffst es und diese Methodik kannst DU EBEN NICHT bei Mathe und Physik ummünzen.
Ich meinte mit der interlektuellen Anforderung erstmal nur das Studium,
abgesehen von der Doktorarbeit noch.

Lava
13.08.2005, 20:30
hörte, wie er selbst sagte:
"Ach Medizin ist nun wirklich keine Wissenschaft, da schreibt der eine von dem anderen ab, und jeder dumme kann es schaffen"


Stimmt *ggg*

Na gut, vielleicht nicht JEDER Dumme, aber es gibt schon welche, die sich auf diese Weise durchmogeln... großartig denken muss man auch nicht. Aber ich denke, man kommt auch durch ein Chemie- oder Physikstudium ohne ne Leuchte zu sein. Ist alles relativ. Du brauchst keine angst zu haben, dass du verdummst, wenn du Medizin studierst.

Hysterektomie
13.08.2005, 20:38
:-dafür
meine mama hat anfang der achtziger angewandte mathematik, so nannte man in der UdSSR damals Informatik. In der Theorie war das pure höhere Mathematik, die grundständigste wissenschaft die man sich überhaupt vorstellen kann und sie hat sich genauso durchgemogelt ohne groß was zu raffen...man muss als arzt eben eine solide basis an fakten ahben, das geht ja gar nicht anders. wir sind eben noch nicht so weit als das woir die prozesse im menschlichen körper allesamt mathematisch formulieren und zu allgemeingültigen gesetzen zusammenfassen könnten. je besser aber dein anturwissenschaftliches wissen ist, desto tiefer kannst du natürlich auch in ein medizinische sproblem eintauchen.

Logo
13.08.2005, 20:42
Ok JVVV, dann sind wir uns über die Zeit nach dem Studium ja einig...

Aber auch im Studium müsste man Differenzieren. Vorklinik vs. Grundstudium etc.pp... Sehr schwierig. Ich traue mir da keine sichere Aussage zu, aber:

Bekannte von mir die Mathe und Physik studieren und dort nach eigener Aussage keine großen Leuchten sind, haben mir ihre Situation so geschildert:

Wenn man nicht in der Lage ist, sich den Weg und Formeln zur Lösung einer Aufgabe selbst herzuleiten, dann müsse man sein "Handwerkszeug" (Formeln etc.) und den exemplarischen Lösungsweg eines Problems (bspw. aus der Vorlesung) eben auswendig lernen und das Ganze üben, üben und nochmals üben, bis es sitzt.

Und damit fahren die bis jetzt glaube ich ganz gut :-)

Das deckt sich mit meinen Erfahren aus der Schulzeit, ich will meinen Mathe-Grundkurs nicht mit dem Studium vergleichen, aber auch ich habe festgestellt, dass eine Mathe-Null wie ich mit der oben beschriebenen Methode sehr gut über die Runden kam. Je mehr ich die Anwendung der Lösungsschritte übte, desto sicherer/besser wurde ich. Nur auf ganz anderem Niveau...
Anderes Beispiel Biologie. Dort habe ich sehr selten gelernt, weil ich mir die meisten Sachen irgendwie "herleiten" oder andersweitig erklären konnte und doch war ich nicht wirklich besser, als eingie "Fleiß-Schüler"...

Mein Fazit bleibt:

Irgendwie kochen alle nur mit Wasser - Nur bei einigen wird es schneller heiß
Und Fleiß und Ehrgeiz sind schon immer und überall sehr hilfreich gewesen...

:o)

JVVV
13.08.2005, 22:31
@logo

dann waren deine Mathefreunde bestimmt beim besten Willen weder 1er noch 2er kandidaten (3er wäre auch schlecht vorzustellen)

Beim medizinstudium reicht aber ein reines GUTES auswenidiglernen locker für eine 1 oder eine 2, in MATHE NICHT, das sagen die mathematischen inhalte schon an sich aus. bei den naturwissenschaften gibt es dafür auch einen extra Namen
schon bei Abiklausuren: Der Transferbereich, man muss aus dem gelernten
auf neue Zusammenhänge schließen können und das braucht man
EINDEUTIG bei den anatomiekursen wirklich nicht , und auch der rest glänzt da nicht so!
Ein letztes stichhaltiges Argument, dass du bestimmt nicht widerlegen kannst:
In Medizin kommen rund 80% der bewerber durch, in Mathe ist das die Durchfallquote, und JETZT sag nicht, dass es daran liegt, dass in Medizin
die Dozenten netter sind und das Studium pädagogisch besser aufgebaut ist
:-))



Und nicht zuletzt bei der Promotion ist es immerwieder die Medizin wo man nirgends
leichter promovieren kann (statistische dis.), also bitte !
Aber vielleicht wollten deine Freunde auch nicht gerne sagen, dass sie vielleicht
doch ganz schlau sind ;-)

salamanca
13.08.2005, 22:34
achja übrigens:

mathematik ist KEINE naturwissenschaft!!!!

ihr fehlt gewissermassen jede empirische grundlage :-D :-D :-D

(im ggs. zur medizin...)

JVVV
13.08.2005, 22:38
daher hatte ich ja auch gesagt naturwissenschaften ODER
analytische bereiche!

Julsche
13.08.2005, 23:27
Ich denke man kann sich nicht nur am Studium selbst und an den Noten orientieren. Es kommt auf dich SELBST an, was du aus dem Fach machst, das du studierst. Falls du dich wirklich bemühst die Zusammenhänge und die kompliziertesten Abläufe im menschlichen Körper zu verstehen, kann hier deine Intelligenz sehr gefordert werden, denn hier spielen sogar ALLE Naturwissenschaften zusammen!- die Chemie, die Biologie und genauso die Physik. Auf die Sichtweise kommt es an und um dein eigenes Bemühen, d.h. wie schwer bzw. leicht du es dir machst!

Logo
13.08.2005, 23:28
@logo
Ein letztes stichhaltiges Argument, dass du bestimmt nicht widerlegen kannst:
In Medizin kommen rund 80% der bewerber durch, in Mathe ist das die Durchfallquote, und JETZT sag nicht, dass es daran liegt, dass in Medizin
die Dozenten netter sind und das Studium pädagogisch besser aufgebaut ist


In Mathe und Physik wird soweit ich weiß, auch nicht per ZVS vorsortiert...
Das nachträgliche Aussieben übernehmen dann bestimmte Klausuren.

Die befreudeten Mathestudenten(innen) schreiben oder abschreiben ihre Testate im 1-3er Bereich... Das kann aber auch an der Uni liegen (Hannover), es gibt sicher auch Unterschiede im Anspruch zwischen den Unis...

Auch egal, ich habe meine Meinung dazu und du deine
:peace:

salamanca
13.08.2005, 23:53
daher hatte ich ja auch gesagt naturwissenschaften ODER
analytische bereiche!

also wenn deine frage war, ob medizin eine (natur-)wissenschaft sei, dann würde ich sagen eindeutig: JA, aber sie ist mehr als das. es gibt eine sehr alte wissenschaftstheoretische unterscheidung zwischen 'theorica' und 'practica'. die 'practica' ist sozusagen das, was die medizin von allen anderen rein "wissenschaftlichen" fächern unterscheidet. mithin ist auch nicht auch nicht ausgeschlossen, dass ein mediziner ein guter physiker oder mathematiker sein kann (zumindest ist es nicht völlig ausgeschlossen... :-)) )

wenn deine frage allerdings war, welcher der beiden studiengänge "schwerer" ist, dann möchte ich dich darauf aufmerksam, dass medizinstudenten schon ein vorselektiertes kollektiv darstellen (dank zvs :-)) ). somit ist es nicht imho nicht so leicht möglich abbrecherquoten etc. einfach zu vergleichen.

letztlich sind das staatsexamen genau wie das abitur nichts weiter als ein stück papier. beide dienen aber gewissermassen der qualitätssicherung...

Tigerettes15
14.08.2005, 02:50
Die "echten" naturwissenschaftler lächeln ja nur über uns Mediziner weil wir nix richtig machen. Hier ein bißchen Chemie, da ein bißchen Physik. So gering ist der Anspruch aber auch wieder nicht, da will jeder Prof sein Fachgebiet so gut wie möglich verkaufen und am liebsten aus den Medizinern kleine Einsteins oder Marie Curies machen. Bei uns war die Durchfallquote in Chemie nicht gerade ohne, denn Frau Prof. kann uns Mediziner ja schließlich nicht mit so einem chemischen Halbwissen auf die Patienten loslassen.
Im nachhinein muss ich sagen, dass ich mich an nichts wirklich fürs weitere Studium wichtige in Chemie, Physik oder Biologie (wofür ich den Querschnitt des Regenwurms lernen sollte frage ich mich bis heute)erinnern kann.
Physik war für Physiologie sicherlich nicht hinderlich um die Formeln dort zu lernen. Letzentlich fand ich aber nur Biochemie und Physiologie in der Vorklinik wirklich von Belang fürs weitere Studium und die Fächern haben auch wirklich Spaß gemacht! Physio und Biochemie schafft mach auch ohne sich in Bio, Chemie oder Physik tot zu lernen. Da ist es wirklich gut wenn man auf Verständnis und nicht auswendig lernt. Aber der beste Beweis, das man eine nicht so große Leuchte sein muss, sondern nur dir richtige Lernstrategie und Durchhaltevermögen braucht beweist auch die Tatsache, das bei uns 1,0 Abiturienten jämmerlich untergingen und die mit 3,x Durchschnitt plötzlich im Studium aufblühten. (Natürlich auch andersherum).
Also es hängt an jedem selbst!

PsychoDoktor
14.08.2005, 06:29
Ich denke man kann sich nicht nur am Studium selbst und an den Noten orientieren. Es kommt auf dich SELBST an, was du aus dem Fach machst, das du studierst. Falls du dich wirklich bemühst die Zusammenhänge und die kompliziertesten Abläufe im menschlichen Körper zu verstehen, kann hier deine Intelligenz sehr gefordert werden, denn hier spielen sogar ALLE Naturwissenschaften zusammen!- die Chemie, die Biologie und genauso die Physik. Auf die Sichtweise kommt es an und um dein eigenes Bemühen, d.h. wie schwer bzw. leicht du es dir machst!Hmmm, dies ist aber nicht das Ausbildungsziel eines Medizinstudiums. Du beschreibst da eher das Studium der Biologie oder auch Biochemikers/Biophysikers. Wer sich für diese Fragestellung interessiert, sollte demnach auch eines dieser Fächer vorziehen.

@ Topic:
Ich habe selbst schon Erfahrung mit Medizindoktoranden während ihrer Doktorarbeit erfahren. Ich finde es faszinierend, wieviel Wissen die z.B. über die Physiologie des Menschen von sich geben, man kann sie zu allem befragen und sie haben immer eine einleuchtende Antwort parat. Ich als Biologe hab zur Physiologie des Menschen nicht mal halb so viel theoretischen Hintergrund. Dann fängt die experimentelle Arbeit mit den erforderlichen Transferleistungen an und man denkt nur noch, die Mediziner sind total beknackt.

Gutes Beispiel:


Wofür ich den Querschnitt des Regenwurms lernen sollte frage ich mich bis heute.Für den Arztberuf völlig unbedeutend. Aber für das Verständnis der Entwicklung, Anatomie und Physiologie auch des Menschens sind die Anneliden halt wichtig. Naja, anscheinend hat es ja gereicht, in Medizin den Querschnitt des Regenwurms einfach auswendig zu lernen. In Biologie hätten sich die Prüfer vor Lachen gebogen, wenn man ihnen nicht erklären könnte, warum man den Querschnitt des Regenwurms auswendig gelernt hat, das Ergebnis der Prüfung für einen selbst wäre wohl weniger erheiternd.
Und ich glaube auch nicht, dass Mediziner vor ihrem Studium bereits eher auswendig lernen und den Stoff weniger durchdringen. Am Anfang des Medizinstudiums muss man halt richtig viel lernen. im Biostudium war das erste Semester recht lau, sowohl inhaltlich als auch vom zeitlichen Umfang. Man wurde langsam herangeführt und es reichte zumeist, die wesentlichen Erkenntnisse verstanden zu haben. Hier wird man bereits auf die späteren, beruflichen Anforderungen eingestimmt. Mediziner dürfen keine Fehler machen, halten sich deshalb strikt an anerkannte Vorgaben, welche sie für eine nahezu unbegrenzte Anzahl an Krankheiten bereithalten müssen. Biologen können sich stark spezialisieren, brauchen nur in ihrem Spezialgebiet das Fachwissen parat haben. Dafür wird von ihnen verlangt, ihren gesamten experimentellen Ansatz kritisch zu durchdenken, in der Forschung gibt es keine anerkannten Vorgaben.

Ich werde demnächst Medizin studieren, dann werde ich einen naturwissenschaftlichen und einen medizinischen Studiengang ja direkt vergleichen können. Werde mich dann nochmal melden.

milz
14.08.2005, 12:06
Während des Medizinstudiums macht man auch keine Wissenschaft, von der Dr.arbeit abgesehen. Was lernt man über wissenschaftliche Methodik? Ein wenig Biometrie, das wars. In anderen Studiengängen ist das glaub ich etwas anders, wenn ich richtig informiert bin.

JVVV
14.08.2005, 12:35
In Mathe und Physik wird soweit ich weiß, auch nicht per ZVS vorsortiert...
Das nachträgliche Aussieben übernehmen dann bestimmte Klausuren.

Das hat damit nichts zu tun, auch die sogenannten Warter
mit 3,0 nc kommen locker durch und was meinst du woran das liegt?
Weil NC nichts mit intelligenz zu tun hat !
Von daher kann man nicht wirklich von einer "Vorsortierung" sprechen,
und im übrigen ist die Durchkommquote von 80% schon seit Jahrzehnten stetig geblieben mit einwenig plus und einwenig minus, während es bei den Ncs große unterschiede gab im vegleich zur vergangeheit, deine Argumentation
mit der Vorsortierung fällt somit!

Dass es auf jeden selbst ankommt wie sehr man die eigenen Anforderungen setzt beim Medizinstudium ist ja klar. Jeder Handwerker kann von seinem Beruf auch sagen, dass er es sehr kompliziert treiben kann und man auch tatsächlich sehr intelligent sein muss, spricht man jedoch von der Mindestanforderung ist diese eher gering und so eben auch beim Medizinstudium, das ist nicht nur meine Meinung, das ist die Meinung vieler Studierenden, (vorallem die, die vorher Mathe-Lk hatten ;-) )
Zitat einer Bekannten mit abgeschlossenem Mathe-Lk von mir:
"Es gibt nichts anderes als Auswendiglernen"

Aber auch von mehreren Ärzten höre ich wirklich nichts anderes, ich mache derzeit meinen Zivildienst und gleichzeitig Pflegepraktikum im
Krankenhaus.

Loish
14.08.2005, 12:55
Was ist eigentlich dein Problem, JVVV?
Hast du Angst davor im Studium zu verblöden, weil du nur auswendig lernen wirst? Machst du dir Sorgen darüber, dass nicht nur deine Naturwissenschaftler-Freunde, sondern auch du selber der Meinung sein könnten, du würdest ein Studium für Dumme studieren?
Ich meine, darum geht es doch eigentlich nicht. Irgendwie muss man über so was doch drüber stehen, alles kannst du eh nicht haben.
Du hast so weit ich weiß am Anfang des threads eine Frage gestellt - aber auf diese Frage glaubst du doch selber schon die Antwort zu haben.
Wenn du Med studieren willst, aus welchen Gründen auch immer, dann tus einfach, und nimm diese Nachteile (schlechtes Image bei Naturwissenschaflern, vielleicht Mangel an tiefschürfenden physikalischen Basics, was-weiß-ich-was-du-alles-so-fürchtest) in Kauf. Oder lass es bleiben und studier Physik. :-nix

THawk
14.08.2005, 14:29
... zum Aussieben in Mathe

Ich denke, längst nicht alle Studenten die mit Mathe aufhören machen das, weil sie ihren Prüfungsanspruch verloren haben. Vielmehr weil sie merken, dass das Fach doch nichts für sie ist.

Das Profil des Medizinstudiums ist m.E. für die Bewerber viel klarer als es für die Anfänger in Mathe ist. Da kommt dann seltener die überraschung, dass es ja doch so anders ist als man es kennt oder sich vorgestellt hat (schließlich gibts Medizin auch nicht in der Schule, Mathe schon, allerdings mit erheblichen Unterschieden zur universitären Mathematik).

Trotzdem ist es sicherlich schon so, dass die Anforderungen in ganz verschiedenen Bereichen liegen. Aber das ist ja auch nicht schlimm - nur fordernd sind sicherlich beide STudiengänge!

Smartinchen
14.08.2005, 14:31
Was ist eigentlich dein Problem, JVVV?
Hast du Angst davor im Studium zu verblöden, weil du nur auswendig lernen wirst? Machst du dir Sorgen darüber, dass nicht nur deine Naturwissenschaftler-Freunde, sondern auch du selber der Meinung sein könnten, du würdest ein Studium für Dumme studieren?
Ich meine, darum geht es doch eigentlich nicht. Irgendwie muss man über so was doch drüber stehen, alles kannst du eh nicht haben.
Du hast so weit ich weiß am Anfang des threads eine Frage gestellt - aber auf diese Frage glaubst du doch selber schon die Antwort zu haben.
Wenn du Med studieren willst, aus welchen Gründen auch immer, dann tus einfach, und nimm diese Nachteile (schlechtes Image bei Naturwissenschaflern, vielleicht Mangel an tiefschürfenden physikalischen Basics, was-weiß-ich-was-du-alles-so-fürchtest) in Kauf. Oder lass es bleiben und studier Physik. :-nix

:-meinung


Im Übrigen ist mir gerade bei "echten" Naturwissenschaftlern aufgefallen, dass das Wissen zwar oft in die Tiefe geht, aber in der Breite doch arg begrenzt ist (siehe z.B. Fremdsprachen, philosophische und politische Zusammenhänge). Der Naturwissenschaftler wird jetzt sagen, dass das doch garnichts damit zu tun habe und diese Kenntnisse nunmal nicht zu seinem Fach gehören, aber ganz verschiedene Fächer (also die "Breite") nebeneinander zu beherrschen und deren Zusammenhänge verstehen zu können, ist meines Erachtens genauso eine Form von Intelligenz wie eine schwierige Aufgabe in einem einzelnen Fach wie Mathematik oder Physik lösen zu können.