Herzinsuffizienzpatienten

[Dr. Sziget]

Da ich noch nicht allzuviel klinische Erfahrung habe dürfte die Frage dem/der ein oder anderen unter Umständen lächerlich erscheinen aber was solls...

Wie ist es bei einem Patienten mit globaler herzinsuffizienz dem es schwarz vor Augen wird und der zusammensackt aber sofort wieder wach ist aber über Schwindel klagt.
Soll ich ihn
a) hinlegen, dass es den Kreislauf stabilisiert
oder ist dies
b) nicht so gut, da der vermehrte Rückfluss zum Herzen (ausgelöst durch das Hinlegen) den Kreislauf unnötig stresst

fragende Grüße
Dr.Sziget

[surfsmurf]

Ich würde ihn (nach zwei Wochen Kardiologie-Intensivstation) auf keinen Fall hinlegen: Normalerweise sind Synkopen bei HI-Patienten eher dadurch gekennzeichnet, dass durchaus genügend Blutfüllung besteht, um eine ausreichende Zirkulation zu gewährleisten. Das Problem besteht eher darin, dass nicht genügend Blut gefördert werden kann (dafür spricht ja auch, dass man solchen Patienten wenig Volumen, aber dafür eher Diuretika gibt). Deswegen: "Herzbettlagerung" = Oberkörper halb aufrecht, Beine herunterhängen lassen.

P.S. Und sobald der Patient wieder stabil ist, tut man gut daran,sich auf die Suche nach der Ursache des Schwindels machen und ggf. zu beheben.

[FataMorgana]

Man könnte die Entscheidung ja auch von ein paar klinischen Parametern abhängig machen, z. B. Füllungszustand der Halsvenen, hepatojugulärer Reflux, pulmonale Rasselgeräusche, kardialer Auskultationsbefund, Trockenheit der Zunge, Ödeme etc.

Die Einwände von surfsmurf gegen die Flach-/Trendelenburg-Lagerung sind zwar im Prinzip richtig, aber manchmal sind ja Synkopen bei Herzinsuffizienzpatienten auch durch zu rasante oder zu hoch dosierte Diuretikatherapie bedingt. Ich würde fast behaupten, auf der Normalstation ist das häufiger als "low output".

[ernestine]

Hallöchen, ist ja ein interessantes aber auch schwerwiegendes Thema. Ich habe bald mein 3. Stex und muss mich auch unter anderem mit der Herzinsuffizienz beschäftigen.
Also Schleifendiuretika führen zu einer Hypovolämie aufgrund des stark diuretischen Effektes. Also Kopfschmerzen, Schwindel, evtl. auch eine Synkope?! Durch die Hypovolämie Thromboseneigung auch interessant für den weiteren Krankheitsverlauf. Es kann aber auch zur Entwicklung einer metabolischen Alkalose durch Schleifendiuretika bzw. Thiazide kommen. Symptome derer wären Sehstörungen, Schwindel und Angstzustände infolge Vasokonstriktion cerebraler Gefäße.
Meine Frage: Linksherzinsuffizienz pulmonalvenöse Hypertonie wie ist da der genaue pathophysiologische Hintergrund? Danke im voraus!

[Evil]

Meine Frage: Linksherzinsuffizienz pulmonalvenöse Hypertonie wie ist da der genaue pathophysiologische Hintergrund? Danke im voraus!
Naja, Rückwärtsversagen des Herzens, da staut sich das Blut in die Lunge.

Stau im linken Ventrikel -> Anstieg des Druckes im linken Vorhof -> Druckanstieg in den Lungenvenen (Wedge-Druck beim Pulmonalis-Katheter).

Und bei den Diuretika sollte man die Elektrolyte im Auge behalten, insbesondere Kalium bei Furosemid (Hypokaliämie).

[T4N3M1]

das staut sich dann im übrigen auch noch ins rechte herz......

was machen?
stat. aufnehmen, synkopenabklärung (=in die neuro turfen!!!).

akut: symptomatische ther.
(ok hoch, 02-gabe, bei stauung diurese fördern, ausschluss infarkt........)

:peace:

[ernestine]

Dankeschöön, bin mal wieder am Lernen. Also Linksherzinsuffizienz auftretender Rückstau in den kleinen Kreislauf damit erhöhte rechtsventrikuläre Nachlast und damit Druckbelastung des rechten Ventrikels.
Aber noch eine Frage: Warum sind bei der Rechtsherzinsuffizienz Pleurergüsse rechts ausgeprägter als links? :-nix

[Evil]

Aber noch eine Frage: Warum sind bei der Rechtsherzinsuffizienz Pleurergüsse rechts ausgeprägter als links? :-nix
Das fragen sich die Kardiologen bei uns auch... ist meines Wissens noch nicht geklärt.

[Dr. Sziget]

ist der unterdruck rechts nicht größer in der lunge als links ? desweiterne läßt das herz links die pleura gar nicht so viel wasser aufnhemne , so dass sich dann der erguss rechts noch besser ausbreiten kann, oder ??? ?

Grüße
Dr.Sziget

[Evil]

ist der unterdruck rechts nicht größer in der lunge als links ?
Hab ich noch nie gehört... möglich... aber warum ist der Unterdruck da stärker?



desweiterne läßt das herz links die pleura gar nicht so viel wasser aufnhemne , so dass sich dann der erguss rechts noch besser ausbreiten kann, oder ?
Ein Erguß drückt in ertser Linie auf die Lunge, und die kann links genauso kollabieren wie rechts.

Abgesehen davon ist das Mediastinum verschieblich, ein größerer Druckunterschied zwischen beiden Thoraxhälften wird dadurch ja ausgeglichen.

[ernestine]

Hallo, ich hab´s rausgefunden!? Die rechte Lunge ist doch größer als die linke. Und in der rechten herrscht ein größerer negativerer intrapleuraler Druck. Daher also rechts mehr Pleuraergüsse. :-stud

[Evil]

Die rechte Lunge ist doch größer als die linke.
Das ist unstrittig.



Und in der rechten herrscht ein größerer negativerer intrapleuraler Druck.
Das wurde schon gesagt, aber was ist die Erklärung dafür?

[ernestine]

Na die rechte Lunge ist doch grösser, links ist das Herz da steht weniger Raum zur Verfügung für die Lunge. Also rechts mehr Raum für die Lunge und ein größerer negativerer intrapleuraler Druck.
Versteht man überhaupt was ich da schreibe? Ich bin gerade auf der Arbeit und die Visite geht nicht weiter. Ächz?! :-notify

[Evil]

Hmm, vielleicht bin ich grad vernagelt :-)) , aber mir ist immer noch nicht klar, warum ein größerer Pleuraraum physikalisch einen höheren Unterdruck hervorruft... zumal der Unterschied ja soo groß nicht sein kann, sonst käme es ja zu einer Mediastinalverschiebung... :-nix

[Sebastian1]

Und was mir grade nicht in den Kopf will: Warum eigentlich mach ich bei Herzinsuffpatienten normalerweise eher ne Herzbettlage, bei kardiogenem Schock aber eher ne Tieflagerung (nebst Katecholaminen).
Ok, der Fall, von dem sich die Frage ableitet hatte Dopamin 250 mg auf 50 ml/h und Arterenol 25 mg/50ml auf 30 ml/h laufen, ihr könnt euch denken, dass er verstorben ist... Diese medikamentöse Dauerreanimation war aber zumindest in der Lage, den RR von 30/25 auf 100/40 anzuheben - ob die Lagerung da überhaupt noch eine nennenswerte Rolle gespielt hat, wage ich zu bezweifeln.

[Froschkönig]

Ok, der Fall, von dem sich die Frage ableitet hatte Dopamin 250 mg auf 50 ml/h und Arterenol 25 mg/50ml auf 30 ml/h laufen, ihr könnt euch denken, dass er verstorben ist... Diese medikamentöse Dauerreanimation war aber zumindest in der Lage, den RR von 30/25 auf 100/40 anzuheben - ob die Lagerung da überhaupt noch eine nennenswerte Rolle gespielt hat, wage ich zu bezweifeln.
Vielleicht war da irgendwer irrational hoffnungsvoll und wollte sichergehen, was die Hirnperfusion angeht ? ;-)

[Sebastian1]

"irrational" trifft das ganze ziemlich gut. Ich bin irgendwann zm diensthabenden und hab gefragt, ob ich kardiokomprimieren solle. "Bei der DCM bringt das auch nix mehr", war die Antwort. Warum ich mit den Katecholaminen so hoch gehen sollte, nachdem das Hirn mit dem 30/25-RR über ne halbe Stunde auf Station sowie eine unbekannte Zeit vor Einlieferung zurbringen musste weiss ich nicht so genau....

[Evil]

Und was mir grade nicht in den Kopf will: Warum eigentlich mach ich bei Herzinsuffpatienten normalerweise eher ne Herzbettlage, bei kardiogenem Schock aber eher ne Tieflagerung (nebst Katecholaminen).
Ich hab das so verstanden, daß bei dekompensierter Herzinsuff zwar die Hirnversorgung gesichert werden muß, aber zunächst noch "Rücksicht" auf das Herz genommen wird, daher Vorlastsenkung.

Beim kardiogenen Schock ist das Herz aber eh platt, also wird alles daran gesetzt, den Kreislauf hochzuhalten.

Werd mal meinen Intensiv-Boß fragen, ob das so zutrifft...

[Dr. Pschy]

Dann versteh ich aber nicht, warum in der praeklinischen Versorgung beim kardiogenen Schock eine OK-Hochlage in jedem Fall propagiert wird. Das waere ja dann kontraproduktiv?

[ernestine]

Das ist unstrittig.



Das wurde schon gesagt, aber was ist die Erklärung dafür?

Das habe ich jetzt nochmal im Herold nachgeschaut, da steht das auch so drin. Leider keine Erklärung. Eine Physik Leuchte bin ich nicht, also habe ich es mir so erklärt. Ist doch gut? :-))