EK's im PJ anhängen - Was, wenn's schiefgeht?

[macepaker]

Hi Leute,

vielleicht ist das ne blöde Frage oder ich mach mir zuviele Gedanken :-nix , aber: Welche Tätigkeiten wären Euch rechtlich zu windig im PJ?
Ich hab gerade mein 2tes Tertial angefangen und "darf" laut der Assis Alles ausser wenige Unterschriften. Rein theoretisch steht ja immer der jeweilige Assi für den Mist gerade, den ich verzapfe. Man ist ja "weisungsgebunden"oder so ähnlich, wenn ich mich da richtig erinnere...
Aber was darf man wirklich und wo würdet ihr lieber die Finger von lassen?
EK's anhängen, nachdem der Assi gekreuzt hat, ist ja OK, aber das bringt natürlich weniger Arbeitserleichterung und Kreuzen (obligater Teil, bedside-test) + selber unterschreiben+anhängen ist als PJ ja nicht wirklich erlaubt, oder? Klar, dass man immer wieder Dinge zum ersten Mal macht und ein bisschen unsicher ist, aber wo zieht man da die Grenze?

Was haltet ihr davon & an was alles traut Ihr Euch ran, oder nicht? (Blutabnehmen in der Leiste/Aufklären für kleinere Eingriffe....)

[Blumenmädchen]

Hi,

also bei EKs anhängen hab ich bisher immer ganz strikt nein gesagt, war mir doch etwas zu heiß. Aufklärungen (in der Inneren, also TEEs, Punktionen etc.) hab ich aber schon immer gemacht, aber meist (immer wenn ich dran gedacht hab) nen Assi hinterher gegenzeichnen lassen, damit nicht nur meine Unterschrift auf dem Bogen steht. Blut aus der Leiste hab ich nur abgenommen, wenn ein Assi dabei war, hab ich aber insgesamt nur 2mal gemacht...

ich bin mir gar nicht sicher, ob es wirklich rechtliche bestimmungen gibt, was wir als peejays machen dürfen und was nicht, ist glaube ich in der approbationsordnung auch eher schwammig formuliert...

schönen abend noch! b.

[Rico]

EKs und Kreuzblut abnehmen sind ganz klare NoNos für PJ'ler.
Das hat der Transfusionsbeauftragte unserer Klinik deutlich gemacht.

Andererseits würde ich als Assi auch dem fähigsten PJ'ler das Geschäfrt nicht übertragen, denn - wie oben steht - hält der Assi dafür den Kopf hin. Und wenn bei Transfusionen was schief geht, dann ist die Approbation akut sehr gefärdet.
Und wenn ich als Assi schon meine Approbation riskiere, dann würde ich's wenigstens selber in Händen halten wollen.
Und als PJ'ler würde ich das nicht verantworten wollen, einem anderen Arzt durch meine Schlampigkeit die Karriere ruiniert zu haben. :-meinung

[Sebastian1]

Wobei da ja auch wieder vermutlich dieses "gemäß dem vorauszusetzenden Wissensstand" gelten dürfte. Heisst: Du darfst es nicht, aber wenn du es trotzdem tust und es geht was schief, dann ist vermutlich nicht nur der Doc dran, der dich damit beauftragt hat, sondern vermutlich auch du selbst.

[DoktorW]

also ich würde sagen, dass es sich hier um "delegieren" handelt. Somit haftet der Delegierende. Er muss Dir die Aufgabe zutrauen und übertragen.

EK´s hab ich nie gemacht, Kreuzblut abnehmen schon, denn da kann ich mich gut genug absichern.

[Froschkönig]

EK´s hab ich nie gemacht, Kreuzblut abnehmen schon, denn da kann ich mich gut genug absichern.
Wo ist denn der Unterschied beim "absichern" ? Gibt ganz klare Richtlinien was man vor dem anhängen eines EK´s alles überprüfen muß. Ist das alles richtig gemacht und es gibt trotz allem einen Zwischenfall, so konnte das keine Approbation oder klinische Erfahrung verhindern :-nix

Dessen ungeachtet würde ich als Assi auch nicht jedem diese Aufgabe überlassen denn imho ist es MEIN Kopf der dann rollt und nicht der des PJ.

[DoktorW]

na klar kann ich mich da absichern:

Tafel bei den Schwestern, in welchem Zimmer der Pat. liegt, beim Reinkommen nach Herr XY fragen, dies am Bett-Namensschild überprüfen, ihn nach dem Geb Datum fragen, Aufkleber kontrollieren und ab ins Labor. Dann kommt noch der Bed Side Test, den der Arzt durchführt. Wo ist da jetzt weniger Absicherung???

[Froschkönig]

na klar kann ich mich da absichern:

Tafel bei den Schwestern, in welchem Zimmer der Pat. liegt, beim Reinkommen nach Herr XY fragen, dies am Bett-Namensschild überprüfen, ihn nach dem Geb Datum fragen, Aufkleber kontrollieren und ab ins Labor. Dann kommt noch der Bed Side Test, den der Arzt durchführt. Wo ist da jetzt weniger Absicherung???
Auf was für ein posting war das denn die Antwort ? Von "wenig absicherung" hab ich doch keine silbe geschrieben, ich sag nur, daß man sich beim anhängen der EK´s genauso absichern kann und es kann dann immernoch was schief gehen, dafür kann dann aber keiner was.

[eatpigsbarf]

Mein Aerzte haben von Anfang an "Nein" gesagt zum Thema Kreuzblut und EK's anhaengen. Muss auch ganz ehrlich nicht sein meiner Meinung nach, einfach weil viel passieren kann. Gleiches zum Thema Aufklaerung vor Eingriffen, egal wie klein diese Eingriffe auch sein moegen. Das sind rein aerztliche Aufgaben, wo auch viel mit Versicherungen auf dem Spiel steht, wenn was schiefgehen sollte. ISt egal, ob wir das dann nach dem 3. Stex genauso von einem Tag auf den anderen koennen muessen, bloss dann sind wir Aerzte, was wir jetzt noch nicht sind. Und wenn was passiert, sitzt jemand anderes fuer mich in Teufels Kueche, und das wuerd ich an Stelle eines Assis auch nicht tun wollen. Davon mal abgesehen, dass ich mich da als PJler auch weigere, eben weil es wirklich schiefgehen kann.
So darf ich auch keine Chemos anhaengen und muss auch keine Braunuelen fuer die Chemo legen, da auch da genug passieren kann. Eine PJlerin aus meinem Semester musste das tun und alles ist vernuenftig gelaufen (die Kanuele war ruecklaeufig, die Vorwaesserung liefe... ), aber die Chemo lief dann para! Ganz ehrlich, das muss ich nicht haben, weil sowohl sie als auch ihr Assi den Anschiss ihres Lebens vom OA bekommen haben. Und ich moechte nicht mein PJ verlassen muessen mit dem Gedanken, dass meinetwegen vielleicht ein Patient eine fette Nekrose hat. Ob es jetzt meine Schuld war oder nicht (schon deswegen, weil ja vorher alles gut lief), aber die PJlerin war nunmal diejenige, die die Nadel gelegt hat... Ist einer Assistenzaerztin hier auf meiner Station auch passiert, aber - die ist Aerztin und nicht mehr Studentin. Das ist schon was anderes. Denn die muss dan den Kopf fuer sich selber hinhalten, nicht fuer jemanden anderes, der noch Student ist.

[Evil]

EK´s hab ich nie gemacht, Kreuzblut abnehmen schon, denn da kann ich mich gut genug absichern.
So lief's bei mir auch.

Beim Anhängen kontrolliert der Assi ja eh nochmal Patientdaten mit Patient, Bedside-Test wird ja auch nochmal gemacht.

Aufklärung für Coros, Gastros und Colos hab ich auch gemacht, nacher ging der Assi nochmal kurz zum Patienten, und fragte, ob noch etwas unklar sei.

[Froschkönig]

Wobei ich finde, daß es eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle darstellt, wenn man Kreuzblut und EK anhängen auf 2 verschiedene Personen verteilt....allerdings kommt das ja auch so im Alltag häufig genug vor, Kreuzblut darf immerhin 48 Stunden alt sein, da sind ja auch sonst häufig zwei Ärzte an dem ganzen beteiligt....
Unterm Strich ist es ja auch nicht wichtig, im PJ sowas selbst angehängt zu haben oder nicht, man sollte sich dafür viel eher die genauen Richtlinien und Vorgehensweisen aneignen, damit man es später, wenn man es selbst machen muss auch kann
:-meinung

Der Frosch

[Evil]

allerdings kommt das ja auch so im Alltag häufig genug vor, Kreuzblut darf immerhin 48 Stunden alt sein, da sind ja auch sonst häufig zwei Ärzte an dem ganzen beteiligt.
Eben. Im OP verlasse ich mich ja auch darauf, daß das Kreuzblut, was ich anhänge, korrekt abgenommen wurde.

[blanko]

Also ich hab im PJ EK gekreuzt und auch angehängt auf Anweisung des OA.
Ich hab für OPs aufgeklärt (was ich aber teilweise heikel fand, weil ich von Gefäßbypässen ja nicht wirklich viel verstanden hab). Hab auch Mo gespritz aber nur sc unter Aufsicht. Abnehmen aus der Leiste tu ich auch ohne Aufsicht.

Wo bei mir Schluß ist, ist bei Chemos, iv Gaben von ß-Blockern und Kalium oder ähnlichen.

Muss jeder selber wissen. Bin mir beim kreuzen immer 100% sicher mit der Blutgruppe und bin sehr sorgfältig. Lasse immer alles gegenzeichnen obwohl de facto doch keiner mehr mit draufschaut.

Ist zwar alles nicht so recht lege artis... aber in Kürze ist das ja auch alles ok.

[el_Barto]

Yepp, Bed-side test und EK anhängen ist bei uns PJ-ler Aufgabe. Die Assis fragen natürlich, wie sicher man sich ist, aber wenn man sich sicher ist kanns losgehen.
Meine Einweisung war :,,Hassu schomma gemacht?´´...hatte ich, also alles klar ;-)
In der Pädiatrie hier sind sie da schon genauer und lassen die pj praktisch nur G5 oder ungefährliche Antibiosen anhängen.

[Sebastian1]

also ich würde sagen, dass es sich hier um "delegieren" handelt. Somit haftet der Delegierende. Er muss Dir die Aufgabe zutrauen und übertragen.

Das ist sicher richtig, aber es gibt ja auch noch das "Übernahmeverschulden". Das heisst, dass dich sicher in dem Moment wo du Mist baust eine Mitschuld trifft, weil du entweder nach deinem Ausbildungsstand das hättest können müssen oder sagen müssen, dass du das nicht machst/machen darfst.

[Sabine]

Kreuzblut abnehmen, EKs anhängen war ganz selbstverständliche PJ- Aufgabe bei uns. Natürlich haben wir den bedside Test noch mal zur Kontrolle vorgelegt, dann nach Bestätigung aber auch angehängt und den Patienten beobachtet, ob alles klar geht. Ich habe auch meine gelieferten Konserven nochmal gekreuzt, ob auch drin ist, was draufsteht. Wann soll mans denn sonst lernen, wenn nicht jetzt? In wenigen Wochen nennt man uns Assistenzärzte, dann soll man plötzlich alles können. :-nix :-((
Chemos anhängen war auf meiner onkolog. Station in der Inneren auch von vorne bis hinten meine Sache, d.h. Braunüle in eine geeignete(!!!) Vene platzieren, Chemo dran, Pat. beobachten usw.
Der Beruf ist nun mal verantwortungsvoll, so daß man halt möglichst alles sehr konzentriert erledigt. Zur Absicherung sollte man alles von ärztlicher Seite absegnen lassen und wenn man unsicher ist eben nochmal nachfragen.
Auf die FRage: Haste des schonma gemacht? war meine Antwort meistens: Ja, aber ich hätte gerne, daß du mir nochmal zuguckst.

Haftpflicht incl. Strafrechtsschutz ist für den Fall der Fälle empfehlenswert!
Frohes Schaffen für den Endspurt! :-winky

[Hellequin]

Kreuzblut darf immerhin 48 Stunden alt sein
Bei uns in der Blutzentrale sogar 72 Stunden.

[Rico]

Ich habe auch meine gelieferten Konserven nochmal gekreuzt, ob auch drin ist, was draufsteht.Das widerum macht bei uns keiner.
Dazu hieß es bei uns, daß Blutkonserven quasi Arzneimittel sind und da darf man sich als Arzt darauf verlassen, daß das drin ist, was draufsteht.
Genauso darf ich ja davon ausgehen, daß wenn ich eine Ampulle ß-Blocker aufziehe und spritze, daß wirklich ein ß-Blocker drin ist und nicht Palmolive Geschirrspülmittel.
Dafür garantiert und haftet der Hersteller.

[Froschkönig]

Das widerum macht bei uns keiner.
Dazu hieß es bei uns, daß Blutkonserven quasi Arzneimittel sind und da darf man sich als Arzt darauf verlassen, daß das drin ist, was draufsteht.
Ich meine sogar, daß es nach der letzten nivellierung des Transfusionsgesetzes eher untersagt ist, die Konserven zu anderen Zwecken anzustechen als sie mittels Transfusionsbesteck an den Patienten anzuhängen, kann aber sein daß ich mich da irre und hab grad nicht den Nerv, das ganze Gesetz durchzulesen ;-)

[FataMorgana]

Es gibt einige Bedside-Cards, auf denen zwei eigene Felder für die Konserve existieren. Die sind dann schon auch zur Benutzung vorgesehen. Man muss die Konserve ja dafür in der Regel nicht anstechen, denn meistens sind noch genügend Abschnitte von dem kleinen Plastikschlauch vorhanden, der für die große Kreuzprobe vorgesehen ist (es sei denn, die Konserve wurde schon für x Patienten gekreuzt und dann nicht verwendet).