PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vakuumverbände wechseln - im OP oder semisteril?



Seiten : [1] 2

Tombow
19.08.2005, 16:40
Tag @ll,

Eine Frage an alle, die sich mit Vakuumverbänden auskennen oder mit solchen arbeiten - wie sollte eigentlich ein Vakuum-Verbandswechsel erfolgen, im OP oder unter semisterilen Bedingungen (unter Umständen gar auf Station). Gründe für oder gegen das eine oder andere Vorgehen?

Bisher habe ich es sowohl als auch gesehen, aber wie es besser ist und wieviel nötig ist(muß denn wirklich alles unter sterilen Bedingungen im OP sein?), könnte mir keiner sagen.

Werwolf
19.08.2005, 20:37
Ich hab auch beides gesehen- im OP und auf Station unter semisterilen Bedingungen. Im OP fand´s statt, wenn das, was unter der Vakuumverband versteckt war, noch ein bißchen debridiert und beschnippelt werden mußte oder wenn die Geschichte so großflächig war, daß man dem Patienten halt eine kurze Narkose angedeihen lassen mußte. :-sleppy
Beim Wechsel auf Station kann man dem Patienten aber auch Schmerzen ersparen, wenn man in lauwarme NaCl ein bißchen Lidocain o.ä. schüttet und diese Mischung unter die Folie spritzt. Das löst den Kram an, und gleichzeitig hat man so´n bißchen Lokalanästhesie. Funktioniert gut! :-top

Evil
20.08.2005, 10:58
Soweit ich weiß wird das im OP weniger aus Sterilitätsgründen gemacht, denn tatsächlich gilt der Saal nachher als "schmutzig kontaminiert" und wird komplett gereinigt mit 1h Einwirkzeit.

Der Verbandswechsel ist aber sehr schmerzhaft, und wird daher in der Regel in Narkose durchgeführt. Und den Sulla mal eben auf Station tragen ist dann doch etwas zu aufwendig :-))

Feuerblick
20.08.2005, 11:03
Und den Sulla mal eben auf Station tragen ist dann doch etwas zu aufwendig :-))

Daß Anästhesisten immer soo unflexibel sein müssen...
:-)) :-)) :-))

Nee, ich kenns auch nur als Wechsel im OP, eben weil die Wunden meist so großflächig sind, daß es ohne ein kleines Narköschen für alle Beteiligten nicht besonders lustig sein dürfte...

Evil
20.08.2005, 11:34
Je nach Patient sind wir da schon flexibel... letztens gab's da ein wandelndes Lipom von 150kg (bei 1,60m, versteht sich), Diabetikerin, Hypertonus und alles, was man sich so denken kann...

.... und MRSA-positiv!

War eine relativ kleine Wunde am Fuß, da haben wir halt so lang gewartet, bis es ihr wirklich wehtun würde, und dann mit Ketamin abgeschossen.
Auf ihrem Zimmer.

ohne Sulla :-))

lore
20.08.2005, 13:07
ich habe noch nie einen vakuumverband gesehen. was ist das? wie bekommt man da ein vakuum rein? warum wirkt das und wie? was ist ein sulla?

DoktorW
20.08.2005, 13:37
ich kenn auch beides. Die UC´ler sind eher in den OP gegangen, die AC´ler eher auf Station.
Ich finde OP aber besser, so ne kleine Narkose ist doch auch was Nettes oder?

Evil
20.08.2005, 17:18
ich habe noch nie einen vakuumverband gesehen. was ist das? wie bekommt man da ein vakuum rein? warum wirkt das und wie? was ist ein sulla?
Ein Vakuumverband wird bei schlecht heilenden Wunden verwendet, da wird über einen Schlauch aus dem eigentlichen Verband mit einem Sauger das Sekret abgesaugt (VacuTainer, KCI).

Und ein Sulla ist ein Beatmungsgerät im Kühlschrankformat ;-)

flavour
20.08.2005, 17:21
Hier auf der Viszeralchirurgie machen die das einfach in schönen brombeerfarbenen Schwesternkitteln.

Dann sterile Handschuhe drauf und ich durfte auch mithelfen. :-notify

Die Niere
27.08.2005, 12:41
Ich kenne den Vac-Wechsel eigentlich fast nur im Patientenzimmer unter semistrilen Bedingungen...wenn man sich (oder besser gesagt, die Schwester sich) ein wenig Zeit lässt, gut spült, Mo oder Pethidin gibt ist das Schmerzproblem eigentlich keins mehr. Und bisher habe ich bei vielleicht 30 semisterilen Vac-Wechseln noch nicht einmal einen Wundinfekt gesehen. Aber das ist damit noch lange nciht evidence based...ich weiss.

gruesse, die niere

Froschkönig
27.08.2005, 13:42
Warum diskutiert man eigentlich oft diesen Vac-Wechsel und wo der erfolgen soll ? Andererseits hab ich schon viele echt üble Dekubitalulcera gesehen, teilweise ziemlich groß und bis auf den Knochen runter...und die werden NIE im OP neu verbunden :-???


Der Frosch

Lava
27.08.2005, 16:56
Handelt es sich dabei um solche Vakuumpumpen, die bei Dekubitalulcera verwendet werden? Sowas hab ich bei meinem KPP gesehen, aber da wurde nie was im OP gewechselt und meiner Meinung nach hatte auch da keiner sterile Handschuhe an, wenn der Verband im Zimmer neu gemacht wurde. :-nix

Tombow
27.08.2005, 17:06
Vac kommt generell bei schlecht heilenden Wunden zum einsatz, Jane...egal ob große Dekubiti oder Wunden bei diabetischem Fuß/pAVK, etc.

Bei uns wurde es nur dann im OP gewechselt, wenn es eine Erstanlage war(die idR auch mit einem ausgedehnten Debridement einherging), bei kleineren Wunden wurde es mitunter vom Anfang an auf Station semisteril gewechselt. Hab bestimmt um die 20 Vakuumverbandswechsel gemacht und bisher ebenso kein Wundinfekt gesehen, die Ergebnisse im Bezug auf die Heilung waren wirklich überraschend.

Was den Schmerz betrifft, meistens wurde es von den Patienten erstaunlich gut toleriert und es war nicht der Verbandwechsel an sich(inkl. Wunde saubermachen), was die Patienten am schmerzhaftesten fanden, sondern der Moment NACH dem Wechsel, wenn die Pumpe wieder eingeschaltet wurde und der Sog einsetzte. Aber mit Dipi-Kurzinfusion (eine halbe Ampule in 100ml NaCl zum Wechsel und noch eine halbe für danach) ließ sich auch der Schmerz gut beherrschen.

Was die Sterilität anging - semisteril wurde meistens auch nur gearbeitet, bis die Wunde vollständig mit der Folie verschlossen war.

Evil
28.08.2005, 10:51
Warum diskutiert man eigentlich oft diesen Vac-Wechsel und wo der erfolgen soll ? Andererseits hab ich schon viele echt üble Dekubitalulcera gesehen, teilweise ziemlich groß und bis auf den Knochen runter...und die werden NIE im OP neu verbunden
Bei Ulzera oder Dekubiti an den Extremitäten spielt das wahrscheinlich wirklich keine große Rolle, Vakuumverbände werden aber auch bei Sekundärheilungen von Bauch-OPs benutzt. Zwar ist da in der Regel das Peritoneum verschlossen, sollte aber trotzdem steril durchgeführt werden, zumal bei Intensiv-Patienten.

Froschkönig
28.08.2005, 22:43
Bei Ulzera oder Dekubiti an den Extremitäten spielt das wahrscheinlich wirklich keine große Rolle, Vakuumverbände werden aber auch bei Sekundärheilungen von Bauch-OPs benutzt. Zwar ist da in der Regel das Peritoneum verschlossen, sollte aber trotzdem steril durchgeführt werden, zumal bei Intensiv-Patienten.

Bei Extremitäten mag Dein Einwand stimmen, jedoch hab ich die auch schon am Steiß gesehen von wo sie teilweise schräg bis zur Retroperitonealhöhle "durchgefressen" waren...ob sich das Peritoneum jetzt vom viszeralen oder parietalen Blatt aus und da von außen oder innen primär entzündet ist im Reslutat doch nachher Bannane ?


Bei uns wurde es nur dann im OP gewechselt, wenn es eine Erstanlage war(die idR auch mit einem ausgedehnten Debridement einherging)

Naja, aber dann ist es ja kein WECHSEL mehr wenn wir von einer Erstanlage Sprechen. Und der Erstverband nach ALLEN Operationen wird ja im OP angelegt...dennoch weiß ich, was Du damit sagen willst. Nach Varbandanlage dann vermutlich nur wieder im OP wenn erneutes Debridement erfolgen soll ?

Gruß,
Der Frosch

Evil
29.08.2005, 06:27
jedoch hab ich die auch schon am Steiß gesehen von wo sie teilweise schräg bis zur Retroperitonealhöhle "durchgefressen" waren...


Bääh, das ist ja schon Intensiv-pflichtig...

...gehört sowas nicht operativ saniert? Ich meine, wenn Steiß- und Kreuzbein schon "durch" sind, ist die Osteomyelitis doch schon vorprogrammiert.

Froschkönig
29.08.2005, 10:21
Bääh, das ist ja schon Intensiv-pflichtig...

...gehört sowas nicht operativ saniert? Ich meine, wenn Steiß- und Kreuzbein schon "durch" sind, ist die Osteomyelitis doch schon vorprogrammiert.



OP-Pflichtigkeit ist relativ. Sowas holt man sich ja selten als gesunder 50 jähriger sondern eher als hemiplegischer, multimorbider 85 jähriger...und dann zeig mir mal den Chirurgen, der sich noch rantraut...

Evil
29.08.2005, 18:21
OP-Pflichtigkeit ist relativ. Sowas holt man sich ja selten als gesunder 50 jähriger sondern eher als hemiplegischer, multimorbider 85 jähriger...und dann zeig mir mal den Chirurgen, der sich noch rantraut...
Stimmt, das ist dann schon ASA 4 1/2 :-))

Spaß beiseite, wenn der Patient aber eine Osteomyelitis entwickelt, landet er auch schnell in der Sepsis, das wird er wahrscheinlich auch nicht mehr überstehen.

Froschkönig
30.08.2005, 09:53
Stimmt, das ist dann schon ASA 4 1/2 :-))

Spaß beiseite, wenn der Patient aber eine Osteomyelitis entwickelt, landet er auch schnell in der Sepsis, das wird er wahrscheinlich auch nicht mehr überstehen.

Das ist wohl richtig, erklärt mir aber immernoch nicht, warum ein Vac-Wechsel gern mal im OP gemacht wird und Dekubiti eigentlich NIE. Ich hab auch schon die Begründung gehört, daß Vac-Wechsel oft mit Debridement sind und daher einfach deswegen im OP weil Kurznarkose gegen die Schmerzen...also ne Analgosedierung in Intubationsbereitschaft ginge ja auch auf Normalsatation und das Schmerzargument leuchtet mir zwar ein aber eingedenk diversester Gomer-Schreie beim Dekubitus-VW wäre da ne Schmerztherapie schon auch oft angebracht :-nix

Bille11
30.08.2005, 14:25
...und wenn wir jeden gomer mit nem dekubitus in den ops schieben, haben wr tatsächlich 24/7 anästhesisten nötig.

das mit dem debridement und dem sulla sind doch schon 2 nette argumente.. abgesehen davon sind die vacu-verbände, die mir bisher untergekommen sind - nen paar - dann auf der intensiv oder auf der normalstation gemacht worden, wenn es ein wechsel war, der relativ "unspektakulär" ging (mitn bissl kurz-wech-medi), sobald aber explorativ bzw. diagnostisch&therapeutisch dran rumgebastelt werden sollte (=debridement, fototermin), wurde ein termin im ops gemacht.. und, glaube ich, bei erst-vacu-verbandanlage..

my2cent